И опять про Ангару (вторая часть)

[Юрий Темников]

George пишет:
СК "пятизенита" может быть использован для пуска "Сункара", выше сказано. Также он создается по этапам. Первая ступень "Сункара" это УРМ для "пятизенита". Не все сразу.

Насколько я понимаю у нас с вами разные приоритеты :Для вас Сункар единственный свет в оконце.Для меня создание универсально транспортной системы с упором на имеющиеся заделы.Сункар внем ,дальние перспективы Сударь вы невнимательны.Долговременное хранение криогенного  топлива наипервейшая задача в создании системы.См пост 1.

[George]

Юрий Темников пишет:
Долговременное хранение криогенноготоплива наипервейшая задача в создании системы.

Это неоправданно.  Система терморегулирования будет настолько сложна и тяжела, что это невыгодно в любом случае. И постоянно держать топливо в стабильном состоянии вы не сможете. Следовательно, все ваши предложения должны быть отклонены.

Alex_II пишет:
Она для этого пока не пригодна. С Бризом мала грузоподъемность, КВРБ нет (и инфраструктуры под него нет), ДМ для Ангары тоже пока не сделали... Что остается? ПТК НП (которого тоже нет) и модули ОС (не буду повторяться). Кроме того она до сих пор ЛКИ не прошла...

В процессе создания.

[Alex_II]

George пишет:
В процессе создания.

Процесс как-то охренительно затянулся... Как бы не пришла пора делать оргвыводы... А вот кстати - там же КБ немного разбежалось вроде после первого пуска А5 (включая главного конструктора), кто сейчас занимается А5П, А5В и прочими буквами алфавита включая ЛКИ? Или никто на деле не занимается?

[Alex_II]

George пишет:
Система терморегулирования будет настолько сложна и тяжела, что это невыгодно в любом случае.

Это слова. Поинтересуйся, что делали для Альтаира. Шансы на осуществление были вполне приличные...

[opinion]

TAU пишет:
 Смешались в кучу кони, люди... По пунктам.

1. Есть понятие квалификации - "инженер-программист". Это раз. Поэтому противопоставлять "инженера" и "программиста" не нужно , хотя есть квалификация ниже, техник-программист - среднее образование. Вы не знали, что программистом можно стать после ПТУ?    Есть еще "математик-программист".

2. Помимо официального уровня квалификации, лично я всегда настаиваю на неформальном понимании. Исходя из, в том числе, понимания области знания программная инженерия . Отличие действительно "Инженера-программиста с большой буквы" от "тупого быдлокодера" заключается в системном подходе. Включая понимание, какую задачу и для кого он решает, откуда у проблемы "растут ноги", и пр. Хороший прикладной программист старается - по мере возможности, естественно - "погрузиться" в предметную область. Иначе - если подходить сугубо формально и руководствоваться лишь ТЗ - весьма велика вероятность "накосорезить", даже при формальном "соответствии спецификации". Вообще "на стыке" предметников и программистов, при создании спецификаций появляются сложнообнаруживаемые и сложноустраняемые ошибки в ПО, влекущие нехорошие последствия.

3. Действительно, программная инженерия - своя область знаний, и если программы пишет инженер, являющийся специалистом в иной сфере, для коего программирование - не больше, нежели "хобби", велик риск получить именно "говнокод". Отдельные исключения, естественно, существуют.

1. После того, как теологи были приравнены к ученым эти ваши "квалификации" меня окончательно перестали интересовать. Хотите называться "инженером  минус программистом" - пожалуйста. Но не надо утверждать, что за записью в дипломе стоит что-то реальное.
2. Программная инженерия, на которую вы ссылаетесь, не имеет ничего общего с изучением области знаний, для которой пишется программа. Речь идет о методах работы программиста.

Чтобы кони и люди не смешивались, нужно четко разделять а) собственно прикладную задачу, б) математические методы, подходящие для решения задачи, в) реализацию математических методов в программе. В идеале, каждой областью должен заниматься свой специалист, а ещё нужен рук. проекта. Вот последний может быть программным инженером. Сертификаты здорово смотрятся на стене.     
 

[sychbird]

TAU пишет:

По поводу Фениса\Сункара можно заключить, что пока это не более чем невнятные хотелки.

Ибо нетКБ, котороемогло бы его спроектировать и вывести на ЛКИ. Того, что проектировало Ангару -считай, что уже нет в необходимом формате. Макеевцы криогенной спецификой не владеют. Прогресс нынешний дальше задач модернизации квалификации в ракетостроении не имеет

Насколько я понимаю, Феникс/Сункар задуман не "вообще", а именно "под" Прогресс и макеевцев. Криогенной спецификой вполне себе владеет Самара.

Да, все правильно в принципе. Но Прогресс никогда не делал КРК от А до Я. КБ придется значительно усиливать, увеличивать ФОТ, набирать спецов, приобретать новую компетенцию.  Это все требует времени и средств. 
А главное придется значительное большие средства вложить в производственную структуру. От Энергии по инсайдерским постам ничего кроме строительной части(цеха) нет в наличии. 

Все выливается в очень долгоиграющую пластинку. И я опасаюсь, что может устареть сама концептуальная часть Феникса. 
До 18 г еще время есть, успехи или проблему у конкурентов должны прояснится. Да и финансовая ситуация тоже будет более понятна на перспективу.

[Юрий Темников]

George пишет:
Это неоправданно.Система терморегулирования будет настолько сложна и тяжела, что это невыгодно в любом случае. И постоянно держать топливо в стабильном состоянии вы не сможете. Следовательно, все ваши предложения должны быть отклонены.

Похоже и в криогенике вы как "баран в новых воротах".ЖК уже десятилетиями присутствует даже  в  Больших больницах.ЖВ для Энергии ой когда еще хранили.Газовозыдля ЖМ на 100 000 кубов (корабли) уже перестали плавать?Почитайте в вике про турбодетандеры!И зачем терморегуляция при проточной системе!Ну хорошо.Несколько Т датчиков на бак и электроклапан открыто закрыто это такая тяжесть и сложность,не приведи господь! Ой самое главное и самое тяжелое: общая магистраль для всех баков с герморазьемами.Бак=контейнер по ракетной технологии.Все хранилище закрыто многослойной ЭВИ.Масса наверняка  меньше чем у танковой брони.Следовательно все ваши предложения следует признать заблуждениями.

[Юрий Темников]

Alex_II пишет:
Одной "А5" недостаточно. Она для прикладного космоса, вывода АМС на отлетные траектории и ПТК НП к ОС в рамках ЛКИ и к ЛК + РБ, а также для вывода модулей возможной ОС или РС МКС, если оная будет летать за 2024 год.

А5 вполне достаточно для выведения 25(?) тонных (Возможно дробление и перелив в более крупные)контейнеров с топливом и всего прочего на НОО.А5п  для людей.Конструкции можно запускать вместе с водородом.Вывод АМС -УБ со значительно большими энергетическими возможностями.Тот же УБ в различных конфигурациях-МОБ,лендер,разгонный блок для ПК,более тяжелых модулей ОЛО  и ЛС. Где место для пятиСункара.Против Сункара как более совершенной РН возражать не буду,Прогресс не остановить

[Alex_II]

Юрий Темников пишет:
А5 вполне достаточно для выведения 25(?) тонных (Возможно дробление и перелив в более крупные)контейнеров с топливом и всего прочего на НОО

Ну, во первых это не моя цитата а Жоржа. Но вообще - скорее 20-22т, потому что вам не на стандартную 200км орбиту выводить а выше. И это еще если у Ангары все срастется с реальной грузоподъемностью - к ней есть вопросы, на которые должны бы ответить ЛКИ, но испытания не ведутся...

[Юрий Темников]

Alex_II пишет:
Ну, во первых это не моя цитата а Жоржа. Но вообще - скорее 20-22т, потому что вам не на стандартную 200км орбиту выводить а выше. И это еще если у Ангары все срастется с реальной грузоподъемностью - к ней есть вопросы, на которые должны бы ответить ЛКИ, но испытания не ведутся...

Примите мои извинения.Неужели и вы читать не умеете?После циферок 25 стоит знак вопроса.Было написано, что подьем на орбиту ОКС осуществляется МОБ (УБ).Оптимисты говорят ведется подготовка к ЛКИ.

[Штуцер]

Юрий Темников пишет:

George пишет:
Это неоправданно.Система терморегулирования будет настолько сложна и тяжела, что это невыгодно в любом случае. И постоянно держать топливо в стабильном состоянии вы не сможете. Следовательно, все ваши предложения должны быть отклонены.

Похоже и в криогенике вы как "баран в новых воротах".ЖК уже десятилетиями присутствует даже в Больших больницах.ЖВ для Энергии ой когда еще хранили.Газовозыдля ЖМ на 100 000 кубов (корабли) уже перестали плавать?Почитайте в вике про турбодетандеры!И зачем терморегуляция при проточной системе!Ну хорошо.Несколько Т датчиков на бак и электроклапан открыто закрыто это такая тяжесть и сложность,не приведи господь! Ой самое главное и самое тяжелое: общая магистраль для всех баков с герморазьемами.Бак=контейнер по ракетной технологии.Все хранилище закрыто многослойной ЭВИ.Масса наверняка меньше чем у танковой брони.Следовательно все ваши предложения следует признать заблуждениями.

Я не понял, Вы это о криогенных хранилищах на земле или на орбите?

[Юрий Темников]

Штуцер пишет:
Я не понял, Вы это о криогенных хранилищах на земле или на орбите?

А есть принципиальные отличия!?Кроме Т в затененной области и отсутствия конвективного нагрева не знаю.Просвятите.

[Штуцер]

Юрий Темников пишет:

Штуцер пишет:
Я не понял, Вы это о криогенных хранилищах на земле или на орбите?

А есть принципиальные отличия!?Кроме Т в затененной области и отсутствия конвективного нагрева не знаю.Просвятите.

Да или нет?

[Юрий Темников]

Приятно разговаривать с умными людьми.Вы им вопрос-они вам два!Я же не инженер.универсал(ну очень много всего прочитал) возможно хреновенький.Сэр требую обьяснений,а иначе вызов на дуэль.                            .

[TAU]

Echidna пишет:
Пофилософствуем.

1. Программист - это тот, результатом трудовой деятельности которого является "программа". 

2. И именно программа является продуктом. 

3.  Есть например мобильные приложения (всякие Сбарбанк-онлайн, прочие полезности типа карты метрополитена, интерактивные расписания автобусов и т.п.). Есть компьютерные игры. Есть базы данных. Есть еще туча всего интересного. И везде тут конечным продуктом является программа

4.  есть товарищи инженеры, кто программируют чтобы получить результат расчета. Т.е они вынуждены написать программу, чтобы решить какую-то техническую задачку. Но сам код в конечном счете нужен только им, они пишут его для себя. Например посчитать прочность чего-либо, найти решение уравнения, промоделировать стыковку в космосе и т.п. Тут конечным продуктом не является программа. Тут всех интересует именно результаты расчета. И, безусловно, в данном случае язык программирования - это инструмент. И зачастую тут даже программировать толком не нужно - бери всякие Nastran, Ansys, MatLab с его Simulink и прочим. Пользуйся оболочкой, которую создали программисты и решай технические задачи, делов-то?

5. Именно поэтому лучше всего говорить о программистах как о тех, продуктом которых является не какой-то работающий объект (самолет, паровоз, космический аппарат), а именно софт ради софта. :-)

Ну что ж, пофилософствуем.

1. Это слишком вольное допущение. Все же, программист - профессия. При этом он трудоустроен на том или ином предприятии.

2-3, 5. На самом деле программа сама по себе обычно никому не нужна. Нужно ее применение в том или ином полезном процессе. Продажи билетов, записи к врачу на прием, расчете прочности космического аппарата, и пр. Продукцией же того или иного предприятия является то, что у него "на выходе". Программное обеспечение является продукцией лишь у весьма невеликой доли фирм навроде Майкрософта или Оракла.

4. Программирование "для себя" - порочный подход, чреватый кустарщиной. Иное дело, ежели инструмент информационных технологий действительно настолько глубоко продуман и совершенен, что позволяет инженеру решать его задачи без программирования на языках вроде С++ или Фортрана.

[TAU]

sychbird пишет:  Но Прогресс никогда не делал КРК от А до Я. КБ придется значительно усиливать, увеличивать ФОТ, набирать спецов, приобретать новую компетенцию

А здесь разве от "А" до "Я"? Вторая и третья ступени - не прогрессовские, насколько я понимаю. 

Напомню, что Прогресс были "головным" предприятием для РН "Энергия", а до этого - для 52-го заказа (H-1). 
Из недавних "летающих" разработок - Союз-1 (2-1В) с НК-33. Достаточно серьезный задел был по Руси-М. 

Конечно, усиливать коллектив нужно, но не думаю, что задачи -  неразрешимые.

[TAU]

opinion пишет: 
1. После того, как теологи были приравнены к ученым эти ваши "квалификации" меня окончательно перестали интересовать. Хотите называться "инженером минус программистом" - пожалуйста. Но не надо утверждать, что за записью в дипломе стоит что-то реальное.
2. Программная инженерия, на которую вы ссылаетесь, не имеет ничего общего с изучением области знаний, для которой пишется программа. Речь идет о методах работы программиста.

Чтобы кони и люди не смешивались, нужно четко разделять а) собственно прикладную задачу, б) математические методы, подходящие для решения задачи, в) реализацию математических методов в программе. В идеале, каждой областью должен заниматься свой специалист, а ещё нужен рук. проекта. Вот последний может быть программным инженером. Сертификаты здорово смотрятся на стене.   

1. Слышь, чувак, мышление - чисто конкретное? Еще раз повторяю: я нигде не говорил, что лично я являюсь "инженером-программистом". И где шла речь о "сертификатах"? Споришь, лишь бы поспорить?

2. Нет, за записью в дипломе именно что стоит нечто серьезное - чего не изучают на других специальностях и направлениях подготовки. Достаточно посмотреть на приложение к диплому, где приводится перечень изученных и "сданных" дисциплин.

3. Неверно. Программная инженерия - действительно описание методов и технологий разработки и поддержки сложных программных комплексов. Но в эти методы обязательно входит, как изучать и описывать предметную область. Иначе сложный программный комплекс просто не создать с нужными показателями надежности и качества.

[Штуцер]

Юрий Темников пишет:
Приятно разговаривать с умными людьми.Вы им вопрос-они вам два!Я же не инженер.универсал(ну очень много всего прочитал) возможно хреновенький.Сэр требую обьяснений,а иначе вызов на дуэль.

У Вас с адекватностью все в порядке? Это Вам вопрос, а Вы в ответ - вопрос.
Дуэль? Стрелять умеете?

[Юрий Темников]

Юрий Темников пишет:
Штуцер пишет:
Я не понял, Вы это о криогенных хранилищах на земле или на орбите?
А есть принципиальные отличия!?Кроме Т в затененной области и отсутствия конвективного нагрева не знаю.Просвятите.

Так Да или НЕТ!?

[George]

Юрий Темников пишет:
А5 вполне достаточно для выведения 25(?) тонных (Возможно дробление и перелив в более крупные)контейнеров с топливом и всего прочего на НОО.

И как вы будете хранить топливо? Только не надо про наземные способы хранения.

Юрий Темников пишет:
ЖК уже десятилетиями присутствует дажевБольших больницах.ЖВ для Энергии ой когда еще хранили.Газовозыдля ЖМ на 100 000 кубов (корабли) уже перестали плавать?Почитайте в вике про турбодетандеры!И зачем терморегуляция при проточной системе!Ну хорошо.Несколько Т датчиков на бак и электроклапан открыто закрыто это такая тяжесть и сложность,не приведи господь! Ой самое главное и самое тяжелое: общая магистраль для всех баков с герморазьемами.Бак=контейнер по ракетной технологии.Все хранилище закрыто многослойной ЭВИ.Масса навернякаменьше чем у танковой брони.Следовательно все ваши предложения следует признать заблуждениями.

Вот этого не надо. В космосе вы это не воспроизведете.