И опять про Ангару (вторая часть)

[Михаил Михайлов]

PS и прекратите пользоваться термином

Echidna пишет:
говнокод

Так обычно пишут ламеры, выдающие себя за кульных хаЦкеров

[instml]

instml пишет:

Юрий Темников пишет:

George пишет:
Нет, "А5" это для прикладного космоса, у нее недостаточная ПН для этого. Если собирать по модулям, то слишком много РН нужно будет запустить. А это будет дороже как по средствам, так и по срокам.

"А5п" + "пятизенит" достаточны для реализации планов по Луне.

Вот ведь какой упертый! В принципе каждый вправе иметь свое мнение.Аргументов правда маловато.В Союзе запускали до100РН в год получится-2500 т на НОО.При таком трафике ЛС за год можно поставить не говоря уже о дальних полетах.АМС серийные тонн по 10.Супертяжей даже США 4-5 в год планируют.Вместо одного старта для супертяжа пяток ангарских поставишь.И пускать можно практически на автомате (серия) Заменить что то намного легче(многоразовость например)Крупная серия даст резкое уменьшение стоимости.Хоть помечтать!! и то польза.

В СССР была всего 1 ракета на 25 т или больше, Энергия называлась, летала в космос аж целых два раза.....

Поехали дальше. Рекорд запуска Протонов: 14 штук, 2000 год (то есть ни хера не СССР)
При Союзе запускалось максимум 13 шт в год.
Никаких условных 2500 тонн на НОО не было и в помине!
Максимум 1 килотонна, и то вряд ли!

[Юрий Темников]

instml пишет:
Поехали дальше. Рекорд запуска Протонов: 14 штук, 2000 год (то есть ни хера не СССР)
При Союзе запускалось максимум 13 шт в год.
Никаких условных 2500 тонн на НОО не было и в помине!
Максимум 1 килотонна, и то вряд ли!

Ну поехали! Проектировался и строится завод на 100 УРМ в год (правда ходят слухи что аппетиты поуменьшились).Строить еще один завод для пятисункара или как там, вместо расширения производства Ангары не в пример дороже.Его еще и создать надо,где деньги Зин? А время?Уже писал: даже штаты могут разориться только на 6 СЛС в год,Повторюсь -где деньги?Про экономику полетов уже было.Союз имелся в виду только о количестве пусков,2500 т это для Ангары.:6 пусков СЛС 3 лярда 840т.75 пусков Ангары-1825 т за те же деньги.Ну и нахера нам этот маразм?Тонна выведенная к Луне ,а тем более дальше,для СЛС не в пример дороже и об этом я тоже говорил.У СЛС нет универсальности!И это пожалуй самое главное!

[TAU]

Александр Шлядинский пишет:

Alex_II пишет:

Михаил Михайлов пишет:
Не завидуйте. У меня и сейчас два аспиранта работают над специализированным ПО для конкретного изделия, которое идет в серию.

Программисты - это еще полбеды... А железо - тоже они или вы железом не занимаетесь? Потому что кадров с которыми пересекался я - как раз до железа было страшно допускать...

Программисты, это конечно хорошо. Они у нас лучшие (вроде бы...). Но я не верю, что можно создать хорошую ПРИКЛАДНУЮ программу, если человек не понимает на ПРАКТИКЕ процесса, который надо запрограммировать.

На самом деле:
1) Сейчас важность ПО в обеспечении космических миссий не меньше - а не исключено, что и больше - железа. Так что допускать до настоящего управляющего ПО криворуких программеров - недопустимо! Поэтому Михайлов со своими аспирантами, безусловно, "играет в рулетку". По поводу уровня большинства современных выпускников, увы, согласен с Алексом.

2) Полностью согласен с Шлядинским. Кстати, в этом и отличие тупых программеров от настоящих инженеров-программистов.

[TAU]

По поводу Фениса\Сункара можно заключить, что пока это не более чем невнятные хотелки.

Ибо нетКБ, котороемогло бы его спроектировать и вывести на ЛКИ. Того, что проектировало Ангару -считай, что уже нет в необходимом формате. Макеевцы криогенной спецификой не владеют. Прогресс нынешний дальше задач модернизации квалификации в ракетостроении не имеет

Насколько я понимаю, Феникс/Сункар задуман не "вообще", а именно "под" Прогресс и макеевцев. Криогенной спецификой вполне себе владеет Самара.

[avmich]

Я одно время тоже думал, что программировать - это просто. Сейчас мне кажется, что программировать и кодировать - разные вещи    , программировать - не так и просто, а вычислительные алгоритмы физики сами должны уметь сами написать. С другой стороны, сейчас и средства программирования поудобнее, чем в своё время. Да и фортранщики с БЭСМ-6 - http://vak.dreamwidth.org/436707.html - бывают более чем компетентные.

Графика на ДВК-2, помнится, была бит на точку - может быть, у ДВК-3 другая не помню. Что касается мудрёных алгоритмов, то создатели Юникса советуют часто применять варианты "в лоб" - если вам понадобится какая-то экзотика, то лучше быть уверенным, что это так и есть, тогда можно хоть чёрта лысого изучить, если в это всё упирается.

Возвращаясь к теме. Никто не хочет экономические модели предложить, чтобы посчитать, что будет дороже - многопуски или супертяж. Вон в спейсиксной теме рассматривали модели экономики многоразовых ступеней - по-моему, хороший подход.

[opinion]

Alex_II пишет:

opinion пишет:
На форуме какие-то странные представления о том, что должен знать программист. Типа специалист по гидродинамике может не знать программирование, а программист должен знать гидродинамику.

А можно спросить - из чего вы такой вывод сделали? Программист как раз знать не должен. Но к сожалению одним написанием ТЗ тут не отделаться - там достаточно сложные расчеты с кучей вариантов, между которыми надо переключаться... Вот и пришлось... Не, можно конечно написать такое ТЗ, чтоб больше ничего объяснять не надо было - только это будет монография по гидродинамическим исследованиям листов на 25. Авторских... И программер её банально не поймет без посторонней помощи...

Вы только подтверждаете, что я не ошибся. Вы не смогли систематизировать свои знания в той области, в которой являетесь специалистами, и решили, что это сделает программист после пары бесед за чашкой кофе.

А вообще, инженер-программист - это кустарь. Экономическая ниша инженеров-программистов - лаборатории гидродинамики и работа за стипендию аспиранта. Для решения серьёзных задач не следует экономить на специалистах. Инженерные задачи должны решать инженеры, а программы писать программисты.

[Alex_II]

opinion пишет:
Вы не смогли систематизировать свои знания в той области, в которой являетесь специалистами, и решили, что это сделает программист после пары бесед за чашкой кофе.

Не-а... Систематизировать то мы могли. Но получалась монография о гидродинамических исследованиях скважин. А их таких и без нас написано, что на русском, что на английском. Да и не поймет их программист - они для нас написаны были, не для него... Так что нам пришлось активно участвовать в процессе создания программы (а не ограничиться "парой бесед за чашкой кофе", что несомненно было бы здорово - потому что у нас работы и своей было много).

opinion пишет:
Экономическая ниша инженеров-программистов - лаборатории гидродинамики

Шире надувайте щёки - может лопнет... Вы ж ни разу не знаете что это за гидродинамика... И почем программка для её обработки, написанная профессионалами... И сколько времени она писалась...

[George]

Юрий Темников пишет:
Ну поехали!

Поехали.

Юрий Темников пишет:
Строить еще один завод для пятисункара или как там, вместо расширения производства Ангары не в пример дороже.

Завод для "А" уже есть и это "Полет" в Омске. Также есть РКЗ в Москве. Оба будут работать.

Юрий Темников пишет:
Строить еще один завод для пятисункара

И этот есть, производство "Сункара" будет организовано следующем образом: первая ступень на РКЦ "Прогресс", вторая - РКЗ в Москве, третья ступень в виде РБ ДМ - РКК "Энергия", обтекатель - НПО "Лавочкина", причем РБ ДМ и обтекатель уже есть, они от "Зенита"  Такая же кооперация и по "пятизениту".

Юрий Темников пишет:
?Уже писал: даже штаты могут разориться только на 6 СЛС в год

Дело в том, что такого количества ПН не найдется. Не нужно столько РН. "Пятизенит" может летать один раз в два года для участия в экспедиции на Луну. Соответственно, ПТК НП на "А5п" будет летать раз в два года.

Юрий Темников пишет:
:6 пусков СЛС 3 лярда 840т.75 пусков Ангары-1825 т за те же деньги.

Тут жестокий пробел. ПН стоит намного дороже РН. Да и время не учитывается. Большое количество РН требует большого времени и средств, которых не требуются при парном пуске "А5п" + "пятизенит". И сроки экспедиции на оных будут приемлемые, до недели. С вашим вариантом это невозможно, да и намного дороже. 

[TAU]

Cepёгa пишет:
Да в топку эту А5В. Для лунной программы не нужны ни А5П ни А5В. А5П походу слетает пару-тойку раз на ЛКИ и прикажет долго жить. А лучше бы они вообще поменяли местами "вторую" и "третью" очередь строительства, раз уже нельзя отказаться от программы по "замене Протону на своей территории любой ценой". Поставить КВРБ верхом на Феникс - вполне была бы замена, и по деньгам было бы примерно то же самое.

+1.

[Alex_II]

George пишет:
Завод для "А" уже есть и это "Полет" в Омске. Также есть РКЗ в Москве. Оба будут работать.

Ну, сейчас Полет еще не работает, а производство в Москве - уже не работает... Потому что даже не смогло привести в порядок ракету выпущенную Полетом... Так что производства Ангары НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

[George]

Alex_II пишет:
Так что производства Ангары НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

В процессе создания. Как для гражданских, так и для военных.

[Юрий Темников]

opinion пишет:
Вы только подтверждаете, что я не ошибся. Вы не смогли систематизировать свои знания в той области, в которой являетесь специалистами, и решили, что это сделает программист после пары бесед за чашкой кофе.

Извините,что вмешиваюсь.Но еще в годы моей юности говорилось о Совместной работе в смежных областях заключающейся отнюдь  не в беседах за чашкой чая.Очень часто ни те ни другие не знают даже специфических терминов друг друга и логики происходящих событий.

[TAU]

Михаил Михайлов пишет:

Echidna пишет:
Лучше продолжать считать, что научившись решать уравнения у человека автоматически появляется навык писать правильный, надежный, поддающийся отладке код. :-)

Нет конечно. Но при прочих равных конечно да.  

Ребяты, якобы были наблюдения, что из хороших физиков получаются плохие программисты   Другая модель мышления нужна.

[TAU]

opinion пишет:

Alex_II пишет:

opinion пишет:
На форуме какие-то странные представления о том, что должен знать программист. Типа специалист по гидродинамике может не знать программирование, а программист должен знать гидродинамику.

А можно спросить - из чего вы такой вывод сделали? Программист как раз знать не должен. Но к сожалению одним написанием ТЗ тут не отделаться... И программер её банально не поймет без посторонней помощи...

Вы только подтверждаете, что я не ошибся. Вы не смогли систематизировать свои знания в той области, в которой являетесь специалистами, и решили, что это сделает программист после пары бесед за чашкой кофе.

А вообще, инженер-программист - это кустарь. Экономическая ниша инженеров-программистов - лаборатории гидродинамики и работа за стипендию аспиранта. Для решения серьёзных задач не следует экономить на специалистах. Инженерные задачи должны решать инженеры, а программы писать программисты.

Смешались в кучу кони, люди... По пунктам.

1. Есть понятие квалификации - "инженер-программист". Это раз. Поэтому противопоставлять "инженера" и "программиста" не нужно, хотя есть квалификация ниже, техник-программист - среднее образование.  Вы не знали, что программистом можно стать после ПТУ?   Есть еще "математик-программист".

2. Помимо официального уровня квалификации, лично я всегда настаиваю на неформальном понимании. Исходя из, в том числе, понимания области знания программная инженерия. Отличие действительно "Инженера-программиста с большой буквы" от "тупого быдлокодера" заключается в системном подходе. Включая понимание, какую задачу и для кого он решает, откуда у проблемы "растут ноги", и пр. Хороший прикладной программист старается - по мере возможности, естественно - "погрузиться" в предметную область. Иначе - если подходить сугубо формально и руководствоваться лишь ТЗ - весьма велика вероятность "накосорезить", даже при формальном "соответствии спецификации". Вообще "на стыке" предметников и программистов, при создании спецификаций появляются сложнообнаруживаемые и сложноустраняемые ошибки в ПО, влекущие нехорошие последствия.

3. Действительно, программная инженерия - своя область знаний, и если программы пишет инженер, являющийся специалистом в иной сфере, для коего программирование - не больше, нежели "хобби", велик риск получить именно "говнокод". Отдельные исключения, естественно, существуют.

[Echidna]

Пофилософствуем.

Программист - это тот, результатом трудовой деятельности которого является "программа". И именно программа является продуктом. Зачем суживать свое видение космической отраслью или еще какой-то иной единственной? Есть например мобильные приложения (всякие Сбарбанк-онлайн, прочие полезности типа карты метрополитена, интерактивные расписания автобусов и т.п.). Есть компьютерные игры. Есть базы данных. Есть еще туча всего интересного. И везде тут конечным продуктом является программа как средство доступа к информации и ее обработки, визуального или иного представления в конце-концов.
 
А есть товарищи инженеры, кто программируют чтобы получить результат расчета. Т.е они вынуждены написать программу, чтобы решить какую-то техническую задачку. Но сам код в конечном счете нужен только им, они пишут его для себя. Например посчитать прочность чего-либо, найти решение уравнения, промоделировать стыковку в космосе и т.п. Тут конечным продуктом не является программа. Тут всех интересует именно результаты расчета. И, безусловно, в данном случае язык программирования - это инструмент. И зачастую тут даже программировать толком не нужно - бери всякие Nastran, Ansys, MatLab с его Simulink и прочим. Пользуйся оболочкой, которую создали программисты и решай технические задачи, делов-то? 

Видов программирования - как специализаций у врачей. Какой-то врач сопли лечит, какой-то на сердце операции проводит, какой-то на мозге, какой-то по суставам спец и т.д. Вариантов применения программирования полно, начиная от управления КА, реакторами... до всяких поисковых систем, обработки изображений, видео... заканчивая распределенными вычислениями на суперкомпьютерах и т.п.

Именно поэтому лучше всего говорить о программистах как о тех, продуктом которых является не какой-то работающий объект (самолет, паровоз, космический аппарат), а именно софт ради софта. :-)

[Юрий Темников]

George пишет:
Поехали.

Поехали дальше.Что то у вас с логикой не того!Создавать еще одну РН для решения задачи которая решаема в более полном обьеме практически уже готовой?По последним сообщениям на Сункар необходимо около 5 лет,на пятиСункар еще больше.Есть правда вариант встраивания этой РН в предложенную схему.За это время  можно уже пару раз модифицировать Ангару.Сункар это все таки не Зенит и производство нужно будет не только расширять но и перестраивать под него.Нет ПН!Такой ,специфической для супертяжа точно нет.Для всякой другой вроде как очередь.Про цены.Напомню что 80-90 % массы ПН  для полета на Луну это топливо,доставка которого даже наНОО супертяжем существенно дороже.И разница эта растет с расстоянием Да и разработка уникального РБ для полета на Луну и больше ни для чего не годного стоит бешеных денег.Вместо него универсальная система на все случаи жизни.С гораздо меньшей ценой запуска и эксплуатации даже только в Лунном варианте.Универсальные  тяжелые разгонные блоки на много сократят время дальних миссий.Напомню гигантские динозавры давно вымерли.По срокам.И денег и времени на создание супертяжа уйдет гораздо больше,только вот вместо постоянно работающего универсального конвейера получите монстра заточенного на одну- две задачи.Амеры уже воют,нет ПН для СЛС

[George]

Юрий Темников пишет:
Создавать еще одну РН для решения задачи которая решаема в более полном обьеме практически уже готовой?

Одной "А5" недостаточно. Она для прикладного космоса, вывода АМС на отлетные траектории и ПТК НП к ОС в рамках ЛКИ и к ЛК + РБ, а также для вывода модулей возможной ОС или РС МКС, если оная будет летать за 2024 год.

[George]

Юрий Темников пишет:
.Сункар это все таки не Зенит и производство нужно будет не только расширять но и перестраивать под него

В России нет производства для "Сункара", только места для его производства. Смежники уже известны.

Юрий Темников пишет:
Такой ,специфической для супертяжа точно нет.

Есть. Это ЛК + РБ, также корабли снабжения для лунной базы. Если хватит ресурсов в будущем, то "пятизенит" может быть использован для сборки МЭК на НОО. В перерывах между пусками "пятизенита", его СК может быть использован для пусков "Сункара" после того, как закончится контракт с Казахстаном.

Юрий Темников пишет:
.Про цены.Напомню что 80-90 % массы ПНдля полета на Луну это топливо,доставка которого даже наНОО супертяжем существенно дороже

По частям еще дороже. Не забывайте, что топливо криогенное, и оно быстро испаряется из РБ. Так что оно должно быть доставлено сразу. По частям доставка топлива невозможна.

Юрий Темников пишет:
И денег и времени на создание супертяжа уйдет гораздо больше,

СК "пятизенита" может быть использован для пуска "Сункара", выше сказано. Также он создается по этапам. Первая ступень "Сункара" это УРМ для "пятизенита". Не все сразу.

Юрий Темников пишет:
Амеры уже воют,нет ПН для СЛС

Это их проблемы.

[Alex_II]

George пишет:
Одной "А5" недостаточно. Она для прикладного космоса, вывода АМС на отлетные траектории и ПТК НП к ОС в рамках ЛКИ и к ЛК + РБ, а также для вывода модулей возможной ОС или РС МКС, если оная будет летать за 2024 год.

Она для этого пока не пригодна. С Бризом мала грузоподъемность, КВРБ нет (и инфраструктуры под него нет), ДМ для Ангары тоже пока не сделали... Что остается? ПТК НП (которого тоже нет) и модули ОС (не буду повторяться). Кроме того она до сих пор ЛКИ не прошла...