И опять про Ангару (вторая часть)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Alex_II пишет:

Михаил Михайлов пишет:
Я этого не говорил. Зачем Вы приписываете мне свои мысли, чтобы затем гневно их критиковать?

Не говорили, но говорили что вот придут выпускники и всё наладится... И как тогда это понимать? Что - вот придут выпускники, потом лет пять-десять будут тренироваться на кошках Ангаре, а уж только потом начнут нормально работать? Или как?

Михаил Михайлов пишет:
Не завидуйте. У меня и сейчас два аспиранта работают над специализированным ПО для конкретного изделия, которое идет в серию.

Программисты - это еще полбеды... А железо - тоже они или вы железом не занимаетесь? Потому что кадров с которыми пересекался я - как раз до железа было страшно допускать...

Все начинается с детства. По своей специфике я часто бываю на детских конкурсах и чтениях разного уровня. Интересно слушать доклады. Много откровенной чуши. Часто видно, что докладчик не понимает, о чем говорит, ибо выбран на конференцию за рост и стать и громкий голос. Но даже хорошие доклады с интересными идеями обычно завершаются вопросом: какие практические результаты получены? И вот тут начинается... оказывается, что у группы не нашлось средств на закупку какого то оборудования, или спонсоры пообещали что то сделать, но не сделали, или... в общем, в 99% случаев по той или иной причине практических результатов ни в каком виде нет. Зачастую причина выеденного яйца не стоит, достаточно вбить гвоздь в стену... но получается, что даже этому руководитель не учит. О чем же можно говорить потом, если человек ни в школе, ни в университете ни когда ни чего не сделал своими руками.
Да, век сейчас другой. Да, сейчас автоматика и робототехника. Но как я что то объясню этому автомату-роботу, если я сам не умею этого делать? Ну и приходит такой криворукий на производство. Его надо учить. Кто этим будет заниматься, если старший товарищ не педагог, а ему надо самому работать и план выполнять? Вот и проще послать такого умельца подальше и сделать все самому. Только вот годы уже не те...
Программисты, это конечно хорошо. Они у нас лучшие (вроде бы...). Но я не верю, что можно создать хорошую ПРИКЛАДНУЮ программу, если человек не понимает на ПРАКТИКЕ процесса, который надо запрограммировать.

[Alex_II]

Кубик пишет:
газовый ключ в трамвайном цехе

Это:

Перлы от главного инженера:
В трамвайном цехе увидел газовый ключ, спросил что это
Когда ему разъяснили что это газовый ключ
Он удивился зачем в трамвайном цехе газовый ключ
Велел передать в газовую службу

http://pikabu.ru/story/zavod_kosmos_i_pravda_4613618
В комментариях, про Усть-Катавский завод...

[George]

Юрий Темников пишет:
К тому времени на Ангаре можно будет и станцию на Луне построить и к полету на Марс подготовится,за те же деньги.

Нет, "А5" это для прикладного космоса, у нее недостаточная ПН для этого. Если собирать по модулям, то слишком много РН нужно будет запустить. А это будет дороже как по средствам, так и по срокам.

"А5п" + "пятизенит" достаточны для реализации планов по Луне.

[Юрий Темников]

George пишет:
Нет, "А5" это для прикладного космоса, у нее недостаточная ПН для этого. Если собирать по модулям, то слишком много РН нужно будет запустить. А это будет дороже как по средствам, так и по срокам.

"А5п" + "пятизенит" достаточны для реализации планов по Луне.

Вот ведь какой упертый! В принципе  каждый вправе иметь свое мнение.Аргументов правда маловато.В Союзе запускали до100РН  в год  получится-2500 т на НОО.При таком трафике  ЛС за год можно поставить не говоря уже о дальних полетах.АМС серийные тонн по 10.Супертяжей даже США 4-5 в год планируют.Вместо одного старта для супертяжа  пяток ангарских поставишь.И пускать можно практически на автомате (серия) Заменить что то намного легче(многоразовость например)Крупная серия даст резкое уменьшение стоимости.Хоть помечтать!! и то польза.

[Alex_II]

Александр Шлядинский пишет:
Программисты, это конечно хорошо. Они у нас лучшие (вроде бы...). Но я не верю, что можно создать хорошую ПРИКЛАДНУЮ программу, если человек не понимает на ПРАКТИКЕ процесса, который надо запрограммировать.

Я с этим когда-то сталкивался... Программиста, который делал нам программу обработки гидродинамических исследований - мы дружно обучали всей лабораторией гидродинамики во главе с начальником...

[Кубик]

Alex_II пишет: В комментариях, про Усть-Катавский завод...

Ох, послал бы я такого, несмотря на последствия..и в теме по атмосферу на крупных фирмах США - там двояко - с одной стороны, грубостей нельзя, а с другой- некомпетентного, если не чей-то ставленник, да и тогда, могут подставить и выжить, "звериные законы"..А.Хейли неплохо описывал...хз, как повернётся..

[Alex_II]

Кубик пишет:
по атмосферу на крупных фирмах США - там двояко - с одной стороны, грубостей нельзя, а с другой- некомпетентного, если не чей-то ставленник, да и тогда, могут подставить и выжить

У нас тоже могут... Сам когда-то наблюдал как у нас генерального директора уволили по несоответствию занимаемой должности... Он впрочем и правда дурак был... Но это за 30 лет моей работы единственный случай...

[George]

Юрий Темников пишет:
.В Союзе запускали до100РНв годполучится-2500 т на НОО.

Это за год. Там даже больше было. Эти рекорды для одноразовых РН врядли когда-то будут побиты.

Юрий Темников пишет:
При таком трафикеЛС за год можно поставить не говоря уже о дальних полетах.

Это стоит таких средств, которые врядли у кого найдутся.

Юрий Темников пишет:
АМС серийные тонн по 10.

Подготовка полета АМС может длится от 10 до 20 лет, как для "Кассини" к примеру. Замена аварийному "Фобос-Грунту" может быть только через 15 лет после аварии.

Юрий Темников пишет:
Вместо одного старта для супертяжапяток ангарских поставишь.

Одна ПУ "А" стоит примерно 50 млрд рублей и минимум пять лет на постройку. И это вместе с ТК который тоже стоит несколько десятков миллиардов рублей.

СК "пятизенита" нужен только один.

Китай строил космодром Вэнчан с двумя СК около 10 лет, включая разработку РН для него. Кстати, ввод космодрома в строй постоянно откладывался. Только в прошлом году он вступил в строй с задержкой около 2 лет.

Ваше мнение не подкреплено экономикой.

[Михаил Михайлов]

Alex_II пишет:
А железо - тоже они или вы железом не занимаетесь?

Скажем так, опосредованно. Часть железа программируемая, мы ему команды посылаем, в ответ на некоторые команды получаем данные, подлежащие последующей обработке и выдаче потребителю в реальном времени.  Рядом отдел электромехаников. Начальник отдела пенсионер, 63 года, но дядька бодрый. Сотрудники у него сейчас все до 30 лет. Недавно два деда, которым уже за 65 ушли. Но ребят успели подучить. Хотя чему то и у них научились. Прежде всего более свободному обращению с САПР. Вроде тянут ребята. Железо ведет себя в общем адекватно.Бывают нюансы, но они решаются, пусть нам часто и туеву хучу промежуточного диагностического кода писать приходится.
У нас кстати схожая картина. Я и сам уже дед (буквально   )

[opinion]

Alex_II пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Программисты, это конечно хорошо. Они у нас лучшие (вроде бы...). Но я не верю, что можно создать хорошую ПРИКЛАДНУЮ программу, если человек не понимает на ПРАКТИКЕ процесса, который надо запрограммировать.

Я с этим когда-то сталкивался... Программиста, который делал нам программу обработки гидродинамических исследований - мы дружно обучали всей лабораторией гидродинамики во главе с начальником...на

На форуме какие-то странные представления о том, что должен знать программист. Типа специалист по гидродинамике может не знать программирование, а программист должен знать гидродинамику. Ну да, конечно, её же в школе в младших классах проходят. Подсчитайте, сколько лет вы учились, чтобы узнать то, что вы пытались объяснить программисту. Вместо того, чтобы "обучать", ваш начальник должен был поручить кому-нибудь из своих подчиненных подготовить ТЗ, для понимания которого знание гидродинамики не требуется.

[Михаил Михайлов]

Александр Шлядинский пишет:
Программисты, это конечно хорошо. Они у нас лучшие (вроде бы...).

Я, если честно, никогда не понимал, что такое "программист" вообще. Кодить обезьяну научить можно. Прежде всего нужно разобраться в конкретной предметной области. Именно на это в нашем отделе уходит большая часть времени при вводе в курс дела молодого специалиста. А для этого прежде всего нужна базовая математическая подготовка.

[Юрий Темников]

George пишет:
Ваше мнение не подкреплено экономикой.

Это у вас с экономикой проблемы!Создание СЛС 35 млрд баксов,один пуск 500 млн 140 т на НОО.Ангара практически создана.Пуск 50 мегабаксов: обещают как у Протона (при серийном производстве может и снизиться) Десять пусков.Итого 250 т вместо 140 т это без цены разработки.При полетах еще дальше цена растет пропорционально.На одной экономии космодромы можно строить,тут тоже серия и дешевле и быстрее.У нас цены немного меньше.соотношение вряд ли изменится.Вывод!Эксплуатация супертяжей экономически не выгодна.Даже без учета дороговизны его создания.Вместо этого на эти же деньги создается универсальная транспортная система.

[Echidna]

Михаил Михайлов пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Программисты, это конечно хорошо. Они у нас лучшие (вроде бы...).

Я, если честно, никогда не понимал, что такое "программист" вообще. Кодить обезьяну научить можно.

Чтобы делать неработающий говнокод, который будет виснуть, завершаться самопроизвольно при любой НШС и т.п. - это да, можно кого угодно научить. К сожалению, очень часто мало кто понимает среди начальников "что такое программист". Причем не то, что не понимают, а понимать не хотят даже, именно что заявляя подобное вышенаписанное Вами. Причем как правило так говорят те, кто сами программировать не умеют, либо умеют на уровне Фортран + БЭСМ-6. И от этого не мало проблем. Сходите, к примеру, на день открытых дверей в МГУ и попросите объяснить Вам на ВМК "что такое программист". Хотя нет, не стоит... Зачем оно Вам? :-) Интернет читать тоже не надо, даже пытаться понять почему вообще такая профессия появилась - не надо. Лучше продолжать считать, что научившись решать уравнения у человека автоматически появляется навык писать правильный, надежный, поддающийся отладке код. :-)

[Alex_II]

opinion пишет:
На форуме какие-то странные представления о том, что должен знать программист. Типа специалист по гидродинамике может не знать программирование, а программист должен знать гидродинамику.

А можно спросить - из чего вы такой вывод сделали? Программист как раз знать не должен. Но к сожалению одним написанием ТЗ тут не отделаться - там достаточно сложные расчеты с кучей вариантов, между которыми надо переключаться... Вот и пришлось... Не, можно конечно написать такое ТЗ, чтоб больше ничего объяснять не надо было - только это будет монография по гидродинамическим исследованиям листов на 25. Авторских... И программер её банально не поймет без посторонней помощи...

[instml]

George пишет:
Китай строил космодром Вэнчан с двумя СК около 10 лет, включая разработку РН для него. Кстати, ввод космодрома в строй постоянно откладывался. Только в прошлом году он вступил в строй с задержкой около 2 лет.

А шо, китайцы куда-то торопились?

Космодром был полностью построен к концу 2015 г.

[instml]

Юрий  Темников пишет:

George   пишет:
Нет, "А5" это для прикладного космоса, у нее недостаточная ПН для этого. Если собирать по модулям, то слишком много РН нужно будет запустить. А это будет дороже как по средствам, так и по срокам.

"А5п" + "пятизенит" достаточны для реализации планов по Луне.

Вот ведь какой упертый! В принципе  каждый вправе иметь свое мнение.Аргументов правда маловато.В Союзе запускали до100РН  в год  получится-2500 т на НОО.При таком трафике  ЛС за год можно поставить не говоря уже о дальних полетах.АМС серийные тонн по 10.Супертяжей даже США 4-5 в год планируют.Вместо одного старта для супертяжа  пяток ангарских поставишь.И пускать можно практически на автомате (серия) Заменить что то намного легче(многоразовость например)Крупная серия даст резкое уменьшение стоимости.Хоть помечтать!! и то польза.

В СССР была всего 1 ракета на 25 т или больше, Энергия называлась, летала в космос аж целых два раза.....

[instml]

Юрий  Темников пишет:

George   пишет:
Ваше мнение не подкреплено экономикой.

Это у вас с экономикой проблемы!Создание СЛС 35 млрд баксов,один пуск 500 млн 140 т на НОО.Ангара практически создана.Пуск 50 мегабаксов: обещают как у Протона (при серийном производстве может и снизиться) Десять пусков.Итого 250 т вместо 140 т это без цены разработки.При полетах еще дальше цена растет пропорционально.На одной экономии космодромы можно строить,тут тоже серия и дешевле и быстрее.У нас цены немного меньше.соотношение вряд ли изменится.Вывод!Эксплуатация супертяжей экономически не выгодна.Даже без учета дороговизны его создания.Вместо этого на эти же деньги создается универсальная транспортная система.

В Америке одновременно СЛС, многоразовые Ф-9 Ф-Хэви и многоразовая опять же чуда от Безоса.
В России Протон, Ангара и нету супертяжа.
И между прочим эти два набора сущностей в реальности пересекаться не будут!

[Михаил Михайлов]

Echidna пишет:
Причем не то, что не понимают, а понимать не хотят даже, именно что заявляя подобное вышенаписанное Вами.

Echidna пишет:
К сожалению, очень часто мало кто понимает среди начальников "что такое программист"

Гневная отповедь Видимо Вам с начальством не повезло. :cry:   Ну да ладно. Повторю. Кодить сейчас, да и в седые времена Basic-а на перфоленте для "Электроники 60" можно было научить обезьяну. А вот для того, чтобы научить писать осмысленный код скажем  на макро для той Э 60 без базового образования у выпускника, уже было сложно.  Для того, чтобы написать простейший экранный редактор для ДВК-2, нужно было разобраться, как подменить корректно обработку прерываний для ее клавиатуры, чтобы при скроллинге нажатием на клавиши стрелка вверх/вниз или страничном скроллинге, не выскакивали непонятные символы. Для того, чтобы отображать на двухбитном графическом экране ДВК3 псевдо-полутона, нужно было ознакомиться и разобраться с тем что такое метод возбуждения матриц Лима. И сейчас не проще. Для того, чтобы написать свою надстройку над стандартным сетевым протоколом (скажем обычный QTcpSocket), нужно вначале продумать и описать свои паттерны обмена между QTcpServer и клиентом, отражающие поведение прикладного железа, генерирующего данные. А студенту MFC и Visual Studio 10 (к примеру) преподавали, значит его еще придется со средствами межплатформенного программирования, принятого на фирме ознакомить. Все это приходится совмещать с собственно ознакомлением с той прикладной отраслью, в которой он будет работать. Но прикладное железо - это первичные данные. А на их основе нужно получать, к примеру текущие координаты, скорости, линейные и угловые по осям, уметь преобразовывать на лету координаты из геодезических в трехмерные по Гаусс-Крюгеру и еще туева хуча всего. И все это в реальном времени, а следовательно без QThread не обойтись, а значит нужно не просто знать, как и когда  применять мьютексы, но представлять себе циклограмму потока входных данных, сетевые задержки, буферизацию и еще туеву хучу нюансов. Как тут без базового образования разобраться? А просто "вообще" кодить, пусть Вас это не обижает, повторюсь, обезьяну научить можно. Сейчас это часто одной мышкой делать можно, совсем изредка нажимая на клаву.

[Михаил Михайлов]

Echidna пишет:
Лучше продолжать считать, что научившись решать уравнения у человека автоматически появляется навык писать правильный, надежный, поддающийся отладке код. :-)

Нет конечно. Но при прочих равных конечно да.

[Юрий Темников]

instml пишет:
В Америке одновременно СЛС, многоразовые Ф-9 Ф-Хэви и многоразовая опять же чуда от Безоса.
В России Протон, Ангара и нету супертяжа.
И между прочим эти два набора сущностей в реальности пересекаться не будут!  

Это вы очем??Лично я о том , что наша сущность может оказаться дешевле и гораздо серьезнее американской.Асимметричная стратегия!Может хватит ,овно подбирать?