И опять про Ангару (вторая часть)

sychbird · 04.02.2017 23:28:40

ЦитироватьAlex_II пишет:
Таким образом мы гарантированно проигрываем в ценах и скорости разработки не то что шустрому Маску, но и неторопливому Безосу, у которых всего этого нету...

В скорости разработки несомненно, в отношении цен никакой ясности нет. Цены могут определиться только в результате серийного производства.
Попытка создания бизнес-планов на базе необходимости отбивки затрат на отработку и капвложения в подготовку производства в условиях проекта, реализуемого госкорпорацией является бессмыслицей.

Для разработок, ведущихся под руководством НАСА подобная дурь экономическая никогда не применяется.

Там компенсация затрат идет за счет технологических шлейфов в бизнес-среде, и никак не учитывается бухгалтерски в бюджетах НАСА. У них правда в космической области нет госкорпораций

Виктор Зотов · 05.02.2017 00:30:14

Цитироватьsychbird пишет:
По поводу Фениса\Сункара можно заключить, что пока это не более чем невнятные хотелки.

Ибо нетКБ, котороемогло бы его спроектировать и вывести на ЛКИ. Того, что проектировало Ангару -считай, что уже нет в необходимом формате. Макеевцы криогенной спецификой не владеют. Прогресс нынешний дальше задач модернизации квалификации в ракетостроении не имеет.

Вот те бабушка и юрьев день. А создать такое КБ, которое сможет для государства проблема? Государства у которого есть научная, техническая и практическая база и опыт в создании РКТ. Необходимо желание и деньги, а всё остальное приложится.

sychbird · 05.02.2017 00:05:51

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А создать такое КБ, которое сможет для государства проблема? Государства у которого есть научная, техническая и практическая база и опыт в создании РКТ. Необходимо желание и деньги, а всё остальное приложится.

КБ Королева создавалось\обособлялось с 46 по 55 в процессе освоение трофейной ФАУ и создания Р1\Р2 и Р5.
КБ Южмаша создавалось в процессе серийного освоения Р12. И это тоже заняло годы до 60 гг и его история неотделима от взрыва Р!6 и гибели маршала Неделина и многих сотрудников КБ.

КБ Салют имеет тоже многолетнюю историю преобразования в космическое КБ. На базе квалифицированного самолетостроительного КБ.

Надо знать историю и это знание открывает глаза на то, что реально возможно, а что относиться к хотелкам.

Кубик · 05.02.2017 01:29:16

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Государства у которого есть научная, техническая и практическая база и опыт в создании РКТ. Необходимо желание и деньги, а всё остальное приложится.

А что это -"остальное"? Подумайте хорошенько..Нет у этого государства опыта в создании РКТ, кроме печального,...если вообще считать, что оно само этим занимается...Желание есть..есть, особенно деньги, вынимая их из одного кармана, где есть голодные и не очень рты и закидывая в другой, где голодных ртов поболе, и по большей части никаким боком к РКТ, но сожрут за милую душу..Хорошо ещё, что кое-что работает на поддержание по мере сил..иногда и по совести..

Юрий Темников · 05.02.2017 01:39:36

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу Фениса\Сункара можно заключить, что пока это не более чем невнятные хотелки.

Ибо нетКБ, котороемогло бы его спроектировать и вывести на ЛКИ. Того, что проектировало Ангару -считай, что уже нет в необходимом формате. Макеевцы криогенной спецификой не владеют. Прогресс нынешний дальше задач модернизации квалификации в ракетостроении не имеет.
Вот те бабушка и юрьев день. А создать такое КБ, которое сможет для государства проблема? Государства у которого есть научная, техническая и практическая база и опыт в создании РКТ. Необходимо желание и деньги, а всё остальное приложится.

Блин как надоели эти базары о сложностях!!Проведены мильены исследований написаны горы трудов, учебников,выпускают десятки тыщ молодых инженеров у которых "хер горит на работу "и желание "пропереть поперек батьки"только за заманчивую перспективу.Десятки инс(Р)титутов Какая-никакая производственная база ОЦ с ЧПУ,САПР суперкомпы.И "лЯпать типовую ракету,да еще с готовыми движками десятилетия!!Нету слов!!Как же с арифмометрами,методом научного тыка,предки десятки типов ракет Создали??Богатыри ,не мы.

sychbird · 05.02.2017 00:54:06

Мир изменился. Когда создание ракеты единственный путь к гарантии выживания государства - это одна песня.

А когда создание ракеты даст не бог весь сколько бонусов для упрочнения уже завоеванной гарантии выживания, а создание другой ракеты даст явно больше бонусов, то это уже совсем другая песня.

Alex_II · 05.02.2017 03:15:10

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Блин как надоели эти базары о сложностях!!

А что делать? Из простых решений остались только неправильные...

Кубик · 05.02.2017 02:40:01

ЦитироватьЮрий Темников пишет: Десятки инс(Р)титутов Какая-никакая производственная база ОЦ с ЧПУ,

Видели бы вы ту испытательную базу, где я когда-то осваивал новую технику..Молодёжь (выпускники Военмеха, к примеру) недавно там побывала..на некой "школе"..построены новые корпуса.-.гостиницы для начальства и приглашённых..,однако им и не показали единственный рабочий корпус на собственно базе..проникшие тишком любители обнаружили кучу брошенных домиков с разбросанными приборами..Работы, конечно, идут, и по свежему снимку из космоса вижу некую деятельность, но это всё же ФГУП..куда уж, работать надо..А живы более менее - и то хорошо..хотя все, кто только мог, к 2000-му просто вынуждены были уйти, и до того вся точмеханика пошла на свалку, программистов кинули на ПК вместо БЦВМ..грустно было.

Виктор Зотов · 05.02.2017 12:28:04

ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Государства у которого есть научная, техническая и практическая база и опыт в создании РКТ. Необходимо желание и деньги, а всё остальное приложится.
А что это -"остальное"? Подумайте хорошенько..Нет у этого государства опыта в создании РКТ, кроме печального,...если вообще считать, что оно само этим занимается...Желание есть.. есть , особенно деньги, вынимая их из одного кармана, где есть голодные и не очень рты и закидывая в другой, где голодных ртов поболе, и по большей части никаким боком к РКТ, но сожрут за милую душу..Хорошо ещё, что кое-что работает на поддержание по мере сил..иногда и по совести..

Вы тут нам страшилки не рассказывайте. Возможно вы считаете Россию каким то другим государством?. Продолжайте так считать и дальше. Не забудьте посыпать голову пеплом и покаяться. А ещё можете со стоном " всё пропало" ползти на кладбище.

Cepёгa · 05.02.2017 13:05:35

ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
схема, предложенная http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14507/]Georgee (imho) самая вероятная и посильная

Ясно, дальше можно не читать (с) George

Cepёгa · 05.02.2017 13:30:07

Цитироватьsychbird пишет:
Тексты без подтекста учат писать с 1 по 3 класс." Мама мыла раму"
Уже за школьное изложения без всякого подтекста ставят три с минусом. А за сочинение - двойку.

Ну есть конечно юристы и техрайтеры. Ну так их специальному профессиональному языку учат. Чтобы без подтекста было.

Ну а здесь то этого не требуется.

По поводу Фениса\Сункара можно заключить, что пока это не более чем невнятные хотелки.

Ибо нет КБ, которое могло бы его спроектировать и вывести на ЛКИ. Того, что проектировало Ангару - считай, что уже нет в необходимом формате. Макеевцы криогенной спецификой не владеют. Прогресс нынешний дальше задач модернизации квалификации в ракетостроении не имеет.

Но и это еще полбеды. Производства под него нет.
А это совсем другие деньги, чем проектирование. Несопоставимые. :!:
Их нет и не предвидятся в ближайшем будущем.

Так что нет смысла сотрясать воздух даже без поЛтекста.

Подобные простыни демагогии без пол литра не читаются, поэтому учитесь излагать более кратко и ясно. Но в насяльники вас должны взять, такие кадры там нужны!
Вас послушать:
- в ЦиХе спроектировали ракету для замены Протона, которая оказалась в разы дороже Протона и никому нафиг не нужна, кроме начальства.
- после этого КБ распустили, концы в воду, а разрабатывать больше некому т.к.:
- в Энергии не умеют проектировать ракеты
- в Прогрессе не умеют изготавливать баки
- в Энергомаше не умеют изготавливать двигатели

Ну не бред? Вы напоминаете Жоржа, у которого с Байконура невозможно осуществлять пилотируемые пуски.

sychbird · 05.02.2017 13:09:19

ЦитироватьCepёгa пишет:
Вас послушать:
- в ЦиХе спроектировали ракету для замены Протона, которая оказалась в разы дороже Протона и никому нафиг не нужна, кроме начальства.
- после этого КБ распустили, концы в воду, а разрабатывать больше некому т.к.:
- в Энергии не умеют проектировать ракеты
- в Прогрессе не умеют изготавливать баки
- в Энергомаше не умеют изготавливать двигатели

Ничего из этого бреда Вы не найдете ни в одном из моих постов. Вы есть классический демагог и без фантазии Мне не интересны.

sychbird · 05.02.2017 13:38:06

Во времена начала проектирования Ангары КБ Салют не имело масштабных новых задач помимо текущего сопровождения коммерческих запусков разнообразной ПН и адаптации конкретных машин под эту ПН.

Сейчас у КБ в работе Протон-Лайт, КВТК, водородная ступень под Ангару А5В и ЛКИ Ангары . Задач выше крыши.
С 96 года, с начала работ по Ангаре КБ потеряло часть опытных специалистов по естественным причинам.
Идет сквозное переформатирование технологии проектирования под цифру. ЦИХ в очень напряженном финансовом положении.

Перечень уже ведущихся работ да плюс еще дополнительная загрузка по Фениксу неминуемо потребуют существенного расширения формата КБ как по количеству спецов, так и и по структуре. Задача решаемая в принципе, но требующая больших затрат.

"Где деньги Зин :!: " (С)

Смотри за перманентным обрезанием ФКП и Программы развития космодромов за последний год и все станет ясно, если хотелки глаза не закрывают.

Кубик · 05.02.2017 15:16:07

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Вы тут нам страшилки не рассказывайте. Возможно вы считаете Россию каким то другим государством?. Продолжайте так считать и дальше. Не забудьте посыпать
голову пеплом и покаяться. А ещё можете со стоном " всё пропало" ползти на
кладбище.

Мы - работаем, в России, а опыт создания РКТ - вот и покажите положительный пример, понятно, что было много независящих от конструкторов и производственников проблем, однако - в масштабе государства это тоже опыт..в первую очередь - как не надо бы жить..

Сергей Капустин · 05.02.2017 14:52:08

Юрий Темников, есть вещи для которых нужна инженерная или научная школа, коллектив. и школа это складывается с нуля лет 20-30. недостаточно собрать людей с горящим %:%: и дать им остатки техники.

Юрий Темников · 05.02.2017 18:54:18

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Юрий Темников , есть вещи для которых нужна инженерная или научная школа, коллектив. и школа это складывается с нуля лет 20-30.недостаточно собрать людей с горящим %:%: и дать им остатки техники.

Расскажите это Маску!Нужно просто Комара и Димона за шарики поддеть и подержать достаточно долго.И денег найдут и людей и базу.Когда воровать некогда будет.Блин!Опять размечтался!

Сергей Капустин · 05.02.2017 18:01:45

Юрий Темников, я думаю он понимает это не хуже меня. И сразу же нашел тех, кто может стать готовым костяком. У нас же с этим проблема - люди разбрелись по другим профессиям еще в 90ые.

тот же Маск он ведь купил идею Теслы с ее разработчиками, а не делал с нуля.

да и большинство удачных стартапов - кроме спекуляций - это стартапы опытных людей со связями, которые вышли из корпорации, видя хорошую идею и понимая что благодоря инерции крупной структуры бабла тут можно не успеть срубить.

Юрий Темников · 05.02.2017 20:42:45

Я всегда был противником супертяжей.Мои предложения по полетам на Луну на Ангаре:.Попробую высказать свое мнение.Авось кому то что то пригодится:Итак никаких супертяжей и даже недосупертяжей.Протон и Ангара все что у нас есть.Скоро будет только Ангара,все что выше пока за горизонтом событий.Начнем с КС или достройки МКС под приемку контейнеров с топливом с системой длительного криогенного хранения .Контейнеры доставляются на НОО и перевозятся на ОС МОБом.Возможна международная интеграция.После накопления достаточного количества топлива Запускаем универсальный блок:Ферма с несколькими (по необходимости 2-4-6 двигателями и контейнерами с топливом) креплениями и стыками для топливопроводов.Так же стык для ПН(СУ,контейнер с грузом,ПК) ПН м б также и контейнеры с топливом и везем все это на ОЛО(Л) Там такая же но меньших размеров КС к ней пристыковываем и пустые и полные контейнеры.Первые после дооборудования расширяют КС,Накопленные вторые :НЗ,для полетов на Луну и для полета на Марс и дальних миссий (старт возможен и с околоземной ОС)УБ универсальность и многоступенчатость..Добавив или убавив в зависимости от ПН количество двигателей и контейнеров к УБ, совершаем посадку на Луну.Снимаем лишние двигатели,контейнеры и ПН,стартуем на ОЛО .Вряд ли стоит таскать ПК на Луну,а посему легкая кабинка к УБ.Оставленные на Луне контейнеры пристыковываем к ЛС дооборудываем расширяя ее.Поскольку контейнер практически однороден он может служить материалом для 3Д принтера на всех станциях .Схема предоставляет возможность использовать криогенное топливо для любых миссий.Для перелетов между КС очень интересен солнечно-термический двигатель на ЖВ.Простотой конструкции относительной легкостью и УИ 900-1000.Цифры по желанию можете посчитать сами.Добавлю.МОБ ,та же ферма с СУ и необходимым количеством двигателей и контейнеров-баков.Таким образом единственный расходный материал контейнеры и топливо.А также серийные заводы 2-4по сборке РН Ангара.По этой схеме можно собирать корабли и РБ любой разумной массы.В пределах Луны (точек Л) в придачу еще и многоразовость.Денег не потраченных на супер тяж почти хватит на всю систему.

Виктор Зотов · 06.02.2017 01:55:14

ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Вы тут нам страшилки не рассказывайте. Возможно вы считаете Россию каким то другим государством?. Продолжайте так считать и дальше. Не забудьте посыпать
голову пеплом и покаяться. А ещё можете со стоном " всё пропало" ползти на
кладбище.
Мы - работаем, в России, а опыт создания РКТ - вот и покажите положительный пример, понятно, что было много независящих от конструкторов и производственников проблем, однако - в масштабе государства это тоже опыт..в первую очередь - как не надо бы жить..

Ну а как надо? Как при социализме? Я , в принципе, за. Но время другое, а задачи, стоящие перед страной, не сложнее задач послевоенных. Что, теперешнее поколение хуже послевоенного? Нужно только организовать, выявить необходимых специалистов, поставить цели, задачи и профинансировать. Ну и требовать исполнение конечно.

Виктор Зотов · 06.02.2017 02:10:49

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Юрий Темников , есть вещи для которых нужна инженерная или научная школа, коллектив. и школа это складывается с нуля лет 20-30. недостаточно собрать людей с горящим %:%: и дать им остатки техники.