И опять про Ангару (вторая часть)

[Кубик]

Cepёгa пишет: Защитники Ангары уже не знают что придумать. Несут какой-то бред про дирижеров, монархов и неродившихся детей

Я Ангару не защищаю, а определяющие роль Феникса, Сункара и пр. в будущем космических запусков - именно нерождённых детей  на государственные посты  с погонами и званиями прочат..Будут не хотелки, а законченные проекты - увидим и их перспективы, а то и Ангара ведь вышла-таки из "бумаги"" в "железо", и...

[sychbird]

Cepёгa пишет:
Защитники Ангары уже не знают что придумать. Несут какой-то бред про дирижеров, монархов и неродившихся детей  

Надо учиться читать тексты с подтекстом.  Без этих способностей "в начальники" не берут.

[Cepёгa]

sychbird пишет:
Надо учиться читать тексты с подтекстом.  Без этих способностей "в начальники" не берут.

Надо учиться писать тексты без подтекста! А кто-то в начальники собрался?
Кстати, любой дирижер умеет играть как минимум на одном инструменте не хуже исполнителя, на то он и дирижер

[Михаил Михайлов]

Cepёгa пишет:

Михаил Михайлов пишет:
А разве есть сейчас в планах Роскосмоса другой вариант вывода на НОО ПТК НП?

Сейчас вообще никакого варианта нет, пока нет старта под Ангару. Чисто теоретически, можно было бы на Сункаре выводить даже лунный вариант, если увеличить заправку и переделать старт на Байконуре. Но Сункар по каким-то причинам отложен в долгий ящик, тогда как работу над ним надо было еще вчера начинать.

Что значит нет? В принятой ФКП есть вторая очередь Восточного с СК под А5, есть ПТК НП со стартом именно с А5. А все, что Вы упомянули далее, действительно "чисто теоретически". Так теоретизировать можно до бесконечности. И если планы по Сункару/Фениксу и заявлены, то о планах их пилотируемых вариантов пока, по крайней мере, ничего не слышно. Более того, моноблочные их варианты ПТК НП просто не потянут. Отработка беспилотного, а затем пилотируемого варианта А5 потребует как минимум несколько лет. Заявленные массо-габаритные характеристики ПТК НП вполне соответствуют возможностям А5 с выводом на НОО. И дай бог, чтобы хотя бы эта программа была выполнена к середине 20-х годов. Тогда можно будет говорить и о дальнейших планах по окололунной станции, лунной базе и возможно о новой околоземной ОС. Все эти последующие планы потребуют вывода значительно больших ПН на промежуточную НОО. Именно поэтому я и написал, что схема, предложенная  George (imho) самая вероятная и посильная как по финансам, так и по имеющемуся техническому и технологическому заделу. Все остальное фантазии, говорить о которых можно бесконечно, передавая возможность продолжения болтологии детям и внукам.

PS Возможно все семейство Ангара не совсем оптимально в нынешних реалиях, но и А1 и А5 уже успешно отлетали, пусть и по разу. Потрачена туева хуча денег на Омск. Наконец ранее заявленнае цель, создание РН на замену Протону выполнена, при серийном производстве РН может даже выйдет на показатели экономичности Протона. А Протон и до сих пор вполне востребован по выводимым ПН и решаемым задачам. Как для околоземных задач так и для дальнего космоса.

[Alex_II]

Михаил Михайлов пишет:
PS Возможно все семейство Ангара не совсем оптимально в нынешних реалиях, но и А1 и А5 уже успешно отлетали, пусть и по разу.

Это мягко говоря не совсем верно. А1 не летала на орбиту ни разу - она с УРМ-2 и не может этого сделать, для нее ваяют новую вторую ступень... А к грузоподьемности А5 имеется много вопросов... В лучшем случае она равна протоновской - и то при пуске с Восточного, а при пуске с Плесецка - меньше. Так стоит ли менять недорогое шило на вдвое более дорогое мыло?

Михаил Михайлов пишет:
Наконец ранее заявленнае цель, создание РН на замену Протону выполнена, при серийном производстве РН может даже выйдет на показатели экономичности Протона.

"Может быть даже выйдет..." - это конечно аргумент. Но не для бухгалтерии и экономического отдела...

[Штуцер]

Alex_II пишет:

Михаил Михайлов пишет:
PS Возможно все семейство Ангара не совсем оптимально в нынешних реалиях, но и А1 и А5 уже успешно отлетали, пусть и по разу.

Это мягко говоря не совсем верно. А1 не летала на орбиту ни разу - она с УРМ-2 и не может этого сделать, для нее ваяют новую вторую ступень...

Это - верно. Задачи, поставленные перед запусками А1 и А5 выполнены полностью, следовательно эти запуски успешные. Орбита (замкнутая) тут вообще ни при чем.

[Михаил Михайлов]

Alex_II пишет:
Так стоит ли менять недорогое шило на вдвое более дорогое мыло?

Протон тоже не сразу стал дешевым. При серийном производстве УРМ в Омске цена должна снизиться. Помню, еще со студенческих времен, образное описание преподом по исследованию операций прикмата МАИ  процесса постановки серийного производства как в авиапроме, так и в МОМе. Выпустили изделие, провели испытания, начали осваивать серию. Не идет. Бросим пару мешков золота. Не идет. Бросим еще три, потом еще один. О! Пошло, даже летает! Прикрутим краник, оно и так идет.

[Михаил Михайлов]

Alex_II пишет:
"Может быть даже выйдет..." - это конечно аргумент. Но не для бухгалтерии и экономического отдела...

В наших современных реалиях именно так и никак иначе. И для бухгалтеров и для экономистов и для командиров. Иначе целый авиаполк из ПАКФА, судя по заявлениям 7-ми летней давности после первого полета, уже летать должен. Причем с "двигателем второго этапа"

[ZOOR]

Михаил Михайлов пишет:

Alex_II пишет:
Так стоит ли менять недорогое шило на вдвое более дорогое мыло?

Протон тоже не сразу стал дешевым. При серийном производстве УРМ в Омске цена должна снизиться. Помню, еще со студенческих времен, образное описание преподом прикмата МАИ по исследованию операций процесса постановки серийного производства как в авиапроме, так и в МОМе. Выпустили изделие, провели испытания, начали осваивать серию. Не идет. Бросим пару мешков золота. Не идет. Бросим еще три, потом еще один. О! Пошло, даже летает! Прикрутим краник, оно и так идет.

Нетути щас мешков с золотом. Мешки, что бросают - улетают в неисповедимые оффшоры  

Посему надо ИМХО тем, кто обещал кисельные берега в молочных реках -  панорамы Яны, Индигирки и Вилюя в реальном размере дарить во временное пользование лет на 10.

[Михаил Михайлов]

ZOOR пишет:
Нетути щас мешков с золотом

Есть. Просто как Вы верно подметили, они улетают в неизвестном направлении.

[Михаил Михайлов]

ZOOR пишет:
Посему надо ИМХО тем, кто обещал кисельные берега в молочных реках -панорамы Яны, Индигирки и Вилюя в реальном размере дарить во временное пользование лет на 10.

Сейчас не те времена. И х.з. хорошо это или плохо. В наших реалиях в солнечный Магадан посылали не только тех, кто того заслуживал.

[Кубик]

Михаил Михайлов пишет: В наших реалиях в солнечный Магадан посылали не только тех, кто того заслуживал.

А какие это реалии - наши? И что за заслуги надо иметь, чтобы в наше время попасть именно в Магадан? (не за свой счёт )

[sychbird]

Cepёгa пишет:

sychbird пишет:
Надо учиться читать тексты с подтекстом.    Без этих способностей "в начальники" не берут.    

Надо учиться писать тексты без подтекста! А кто-то в начальники собрался?
Кстати, любой дирижер умеет играть как минимум на одном инструменте не хуже исполнителя, на то он и дирижер    

Тексты без подтекста учат писать с 1 по 3 класс." Мама мыла раму"    
Уже за школьное изложения без всякого подтекста ставят три с минусом. А за сочинение - двойку.

Ну есть конечно юристы и техрайтеры.    Ну так их специальному профессиональному языку учат. Чтобы без подтекста было.

Ну а здесь то этого не требуется.

По поводу Фениса\Сункара можно заключить, что пока это не более чем невнятные хотелки.

Ибо нет  КБ, которое  могло бы его спроектировать и вывести на ЛКИ. Того, что проектировало Ангару -  считай, что уже нет в необходимом формате. Макеевцы криогенной спецификой не владеют. Прогресс нынешний дальше задач модернизации квалификации в ракетостроении не имеет.

Но и это еще полбеды. Производства под него нет.
А это совсем другие деньги, чем проектирование. Несопоставимые.  :!:  
Их нет и не предвидятся в ближайшем будущем.

Так что нет смысла сотрясать воздух даже без поЛтекста.  

[Alex_II]

sychbird пишет:
Но и это еще полбеды. Производства под него нет.

А почему не ЗиХ или Прогресс?

[октоген]

Михаил Михайлов пишет:
 Протон тоже не сразу стал дешевым. При серийном производстве УРМ в Омске цена должна снизиться. Помню, еще со студенческих времен, образное описание преподом по исследованию операций прикмата МАИ процесса постановки серийного производства как в авиапроме, так и в МОМе. Выпустили изделие, провели испытания, начали осваивать серию. Не идет. Бросим пару мешков золота. Не идет. Бросим еще три, потом еще один. О! Пошло, даже летает! Прикрутим краник, оно и так идет.

Судя по реальной предполагаемой серийности и криворукости омичей, то УРМ от них будет в итоге дороже чем от опытного производства ЦИХ. Да, эпический менеджерский ход тягать из УРМ из Омска в Мацкву-это еще сделает дороже.

В общем переводом в Омск и переводом движков в Пермь страну загнали в идиотские траты и предполагаемые убытки от брака.

[sychbird]

Alex_II пишет:

sychbird пишет:
Но и это еще полбеды. Производства под него нет.

А почему не ЗиХ или Прогресс?

Ну понятие производства  не исчерпывается названием бренда и  местом локализации. И то и другое возможные варианты. 
Но нужно еще и наполнение всеми другими необходимыми компонентами по  заоблачными ценам.

[Alex_II]

sychbird пишет:
Но нужно еще и наполнение всеми другими необходимыми компонентами позаоблачными ценам.

Компоненты Ангары стоят каких то других денег или на них другие цены? Разница, мягко говоря минимальная... Разве что в Сункаре меньше частей...

[Leonar]

sychbird пишет:
Но нужно еще и наполнение всеми другими необходимыми компонентами позаоблачными ценам.

а почему собственно по заоблачным?

[sychbird]

Leonar пишет:

sychbird пишет:
Но нужно еще и наполнение всеми другими необходимыми компонентами позаоблачными ценам.

а почему собственно по заоблачным?

Отчасти из-за санкций. Отчасти из-за многоступенчатой бюрократии. Проектирование, экспертиза, впихивание в сложившуюся систему госпрограмм и многолетнего бюджетного планирования.

Необходимо оборудование и оснастка. Необходима отработанная логистика и кооперация. Необходимо отрабатывать в реальном производстве технологию. Необходимо обучение квалифицированного персонала. Последнему нужен отвечающие современным требованиям соцпакет и жилищные условия. 

Все это требует финансовых затрат, несоизмеримых с затратами на проектирование и стендовую отработку.

Судьба Ангары это все нам прекрасно иллюстрирует, когда  нет всего в комплексе по согласованным планам. :evil:

[Alex_II]

sychbird пишет:
Отчасти из-за санкций. Отчасти из-за многоступенчатой бюрократии. Проектирование, экспертиза, впихивание в сложившуюся систему госпрограмм и многолетнего бюджетного планирования.

Таким образом мы гарантированно проигрываем в ценах и скорости разработки не то что шустрому Маску, но и неторопливому Безосу, у которых всего этого нету...