И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

avmich пишет:
Модульность. Строить ракеты как из кубиков сложно. Каждый раз разработчики выкатывают новый вариант - будь то Дельта-4 с тремя "центрами", ракеты с дополнительными вариантами ускорителей на первой ступени - или вот Ангара. Можно чем-то сравнить с довольно публичной работой того же СпейсЭкса по отработке многоразовости - никак не обходится без проблем, частичных успехов и многих усилий. Однако умея работать "кубиками", несомненно, появляется может быть небольшое, но дополнительное удобство, выражающееся в стандартизации элементов - даже в наше время роботов это всё ещё дополнительный аргумент как с экономической, так и с технической точек зрения. Мне кажется, модульность Ангары - аргумент в пользу большей возможности адаптации к разным задачам в будущем.

Одна из неразрешимых проблем с Ангарой.
Исторически существовали многоблочные ракеты с ЖРД. Р-7 - но это первая наша большая ракета, и двигатели простые. Китайские и европейские жидкостные ускорители - но это от отсутствия нужных двигателей и при этом весьма простые двигатели на ускорителях. Совпадение? Дельта Хэви - уникальное изделие под 10 плановых полетов из серии хоть что-то сэкономить.  Энергия - но это сверхтяж и почти чистая политика. Со времен энергии у нас и вошли в моду "ряды". Но, обратите внимание, на ракетах тяжелых (от 40 т пн) и сверхтяжелых. И 11К55, и Зенит создавались абсолютно на других принципах, и даже Энергия-М имела меньше модулей, чем 11К37.
В результате чуда не произошло, не получилось на 5 камерах сделать замену ракете на 6.
А надежность то ой. А двигатели то на пределе. А старт то неавтоматизирован. А вероятность единичного брака выше в 5 раз.
И уже писалось выше, по прочности самая напряженная конфигурация у Ангары-3, которой не будет. И весь этот перегруз возят на пятерке.
Получили ненадежное недостаточно мощное и дорогое изделие.

[Атяпа]

Плюс - обещанные выгоды от модульности только при высокой серийности (100 УРМ в Омске!).
И тут же - а на фига нам коммерция - хватит и федеральных с военными.
Я один тут вижу некое противоречие?

[oby1]

 Самое слабое место Ангары - это широта старта,которое некакими модернизациями
не побороть. Если уж начали строить новый космодром,то хоть бы под новую
ракету. А то потащили туда антикварный Союз,у которого и так стартов по всей
планете больше чем у кого было.
 Кто предлагал такой тупизм,кто продвигал его? непонять.

[Alex_II]

Schwalbe пишет:
Получили ненадежное недостаточно мощное и дорогое изделие.

Результат слишком большого количества компромиссов... Изделие откровенно не получилось, но просто слить результат нельзя - слишком много обещаний роздано, слишком много денег и времени потрачено... Да еще и серийного производства нет и еще лет 5-10 не будет...

[George]

oby1 пишет:
Самое слабое место Ангары - это широта старта,которое некакими модернизациями
не побороть

На Восточном запланирован СК "А".

[Атяпа]

George пишет:

oby1 пишет:
Самое слабое место Ангары - это широта старта,которое некакими модернизациями
не побороть

На Восточном запланирован СК "А".

Нам тут уже неоднократно авторитетно заявили - это другая статья бюджета, другой заказчик и поэтому никакого отношения к Ангаре не имеет!

[mik73]

George пишет:
На Восточном запланирован СК "А".

Планов на свете много, хороших и разных. Разных больше.
Когда будет хотя бы объявлено о начале стоительства СК Ангары на Восточном - тогда будет о чем говорить. А до тех пор - это обещания и прожекты ни о чем. 

К слову - даже 2.8тонны на ГСО с РБ "Бриз-М" при старте с Плесецка (данные с сайта Хруничева) - пока тоже прожект и обещание. Но это хоть кем-то озвученная цифирь.  На которую можно ориентироваться и будет понятно, кто неправ, если цифирь не сбудется. А про Ангару на Восточном ничего кроме "ну когда-нибудь наверное будет" - ничего, вроде, определенного не слышно. Никто не сказал - "подписываюсь под тем, что в таком-то году начнется строительство".

[mik73]

Schwalbe пишет:
Интелсат, как организация квазигосударственная, в 70-е к настоящей коммерческой связи отношения не имела

почему-то вспоминается О.Генри..

— Это напоминает мне, — сказал я, — бессмысленные изречения вроде: «Почему существует на свете полисмен?»
"Трест, который лопнул"

Так можно сказать, что и ГПКС - организация "квазигосударственная" (и это будет правдой, включая "квази" ;) . Попробуйте, например, Ксении Юрьевне сказать, что они к коммерческой связи отношения не имеют. Потом расскажите, что услышите в ответ.
А самая главное - непонятно, при чем тут это. 
Я понимаю, теория заговоров - вещь интеесная. И мысль. что "весь рынок коммерческой спутниковй связи создан НАСА ради Шаттла" - звучит здорово. Только отсюда следует, что без этого никакой коммерческой спутниковой связи не было бы. И сидели бы мы по сей день без спутникового ТВ, Интернета и разных прочих радостей... Позвольте усомниться. Или вы что-то другое имели в виду?

[Schwalbe]

mik73 пишет:
Я понимаю, теория заговоров - вещь интеесная. И мысль. что "весь рынок коммерческой спутниковй связи создан НАСА ради Шаттла" - звучит здорово. Только отсюда следует, что без этого никакой коммерческой спутниковой связи не было бы. И сидели бы мы по сей день без спутникового ТВ, Интернета и разных прочих радостей...

Рынок коммерческих компаний-операторов создан искусственно НАСА ради шаттла. Радости тут не причем. Сидели бы они сначала на Интелсате, а мы на Экранах, а потом на оптоволокне. Кстати, такой вариант (постепенное вытеснение спутников) нельзя исключить и сейчас.

Трансокеанические подводные кабели связи


Вы путаете средства и цели. Спутник - только средство связи.

[Старый]

avmich пишет:
Надеюсь, этот вопрос тут в тему    .
Чем так плоха Ангара? Пытаюсь понять разные мнения тут на этот счёт - в том числе Старого - и вопрос пока остаётся.

Ну что непонятного?
1. Низкая ПН
2. Дорогая
3. Ненадёжная.

Что и сколько раз ещё нужно повторить?

[mik73]

Schwalbe пишет:
Вы путаете средства и цели. Спутник - только средство связи.

С тем что спутник - только средство связи, я категорически согласен. Где вы увидели, что я что-то с чем-то путаю - не знаю.  .Этот хлеб я ежедневно ем, большими дозами. 

Если желаете поговорить про перспективы замены спутников на оптоволокно - я готов. Только где-то отдельно и желательно в тихой спокойной уютной обстановке. Сравнение возможностей, плюсов и минусов того и другого, перспектив замены спутников кабелями займет... ну поверхностно, я думаю, выйдет лекция на пару  часов. Уютная обстановка с вас, лекция с меня...

В качестве подготовки к лекции - домашнее задание. Подумать над темой "сравнение затрат на охват равной аудитории при  доставке ТВ-сигнала через спутник и через оптоволокно". Считая то и другое, естественно, исключительно средством связи.

[Schwalbe]

mik73 пишет: Подумать над темой "сравнение затрат на охват равной аудитории при доставке ТВ-сигнала через спутник и через оптоволокно". Считая то и другое, естественно, исключительно средством связи.

Все это проходили при обосновании и Иридиума, и Теледесика по сравнению с сотовыми мачтами. И где этот Иридиум?

Ну не было бы такого охвата, меньше каналов и т.п. Но постепенно оптика доползет везде, где есть деньги.

Сейчас, изредка смотря телевизор в современном московском исполнении с 40 каналами уже вижу, что наполнять их нечем. Это искусственное заполнение полосы.

Да, сейчас существует колоссальная инерция у спутниковых операторов (которые остались только средние и крупные, заметьте). Да, что-то делается и запускается. Но точка максимума пройдена в 1999 году и бум 80-90 не повторится.

[LRV_75]

mik73 пишет:

Schwalbe пишет:
Вы путаете средства и цели. Спутник - только средство связи.

С тем что спутник - только средство связи, я категорически согласен. Где вы увидели, что я что-то с чем-то путаю - не знаю. .Этот хлеб я ежедневно ем, большими дозами.

Если желаете поговорить про перспективы замены спутников на оптоволокно - я готов. Только где-то отдельно и желательно в тихой спокойной уютной обстановке. Сравнение возможностей, плюсов и минусов того и другого, перспектив замены спутников кабелями займет... ну поверхностно, я думаю, выйдет лекция на пару часов. Уютная обстановка с вас, лекция с меня...

В качестве подготовки к лекции - домашнее задание. Подумать над темой "сравнение затрат на охват равной аудитории при доставке ТВ-сигнала через спутник и через оптоволокно". Считая то и другое, естественно, исключительно средством связи.

Коллеги, у меня вопрос по этому поводу родился (может в отдельную тему  ):
- А что будет, гипотетически, на земле, если сегодня ночью отключить все спутники, вообще все?!

[Schwalbe]

LRV_75 пишет:
Коллеги, у меня вопрос по этому поводу родился (может в отдельную тему ):
- А что будет, гипотетически, на земле, если сегодня ночью отключить все спутники, вообще все?!

Катастрофы не случится.

[Старый]

Что касается рынка спутниковой связи то в период спутников Интелсат-1/2/3 компания Интелсат была полугосударственной. 
Её коммерциализация началась в период Интелсата-4. И окончательно Интелсат стал коммерческой компанией в период Интелсата-5. 
Первые настоящие коммерческие спутниковые системы связи были развёрнуты США на спутниках Уэстар. Уэстар и платформа HS-333 были первым "настоящим" коммерческим спутником  разработанным на свои деньги частной фирмой для частных заказчиков.
Тогда ещё они развивались сами по себе без рассчёта на Шаттл.  
 Одновременно США тормозили предоставление ракет-носителей европейским странам для запуска коммерческих спутников связи. Делаллсь это для предотвращения конкуренции со стороны Европы. Ракеты предоставлялись через НАСА типа только под экспериментальные научно-технические запуски. Под эту лавочку удалось продвинуть две Симфонии. 
 И только когда стало ясно что Европа создаст Ариану, США сняли тормоза и разрешили производителям РН продавать ракеты коммерческим заказчикам напрямую, минуя госагенства США. 
 Вот тут началась настоящая коммерция. Была создана платформа РКА-Сатком и др.  Но США уже запланировали выйти на конкуренцию против Европы с Шаттлом и ориентировались на него. Специально под запуск Шаттлом была сконструирована 376-я платформа. Когда стало ясно что Шаттл опаздывает, Дуглас за свои деньги разработал Дельту-3900 специально под коммерцию. Это была первая "настоящая" коммерческая РН созданная частной компанией для частных заказчиков. В первом запуске на ней полетел Сатком. Правительсто США было... против создания этой РН так как она по их мнению составляла конкуренцию Шаттлу! 
  Так что в принципе коммерческая спутниковая связь начала развиваться до Шаттла но в дальнейшем США решили перевести её всю на Шаттл и с его помощью побороть европейских конкурентов. Но всё пошло не так.

[Старый]

Вобщем Дельта-2914, Уэстар, Аник и Палапа это ещё дошатловская эпоха. Аник и Палапу можно считать принадлежащими полугосударственным компаниям но Уэстар это чистая коммерция.

[Старый]

Начало коммерческой спутниковой связи и частной космонавтики, Дельта-2914, Уэстар, Аник, Палапа:
 http://space.skyrocket.de/doc_lau_det/delta-2914.htm

[Schwalbe]

Старый пишет:
  Так что в принципе коммерческая спутниковая связь начала развиваться до Шаттла но в дальнейшем США решили перевести её всю на Шаттл и с его помощью побороть европейских конкурентов. Но всё пошло не так.

В принципе нужно только разделить США на несколько заинтересованных игроков. У НАСА, аэрокосмических компаний, правительства были несколько разные цели.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
В принципе нужно только разделить США на несколько заинтересованных игроков. У НАСА, аэрокосмических компаний, правительства были несколько разные цели.

Это всё едино. Правят аэрокосмические компании, правительство работает на них, НАСА служит инструментом правительства. Действия всех были направлены на удержание монополии (и соответственно заказов на РН и спутники) за американскими производителями. Этим обуславливались начальные запреты. 
 Когда стало ясно, что Европа выйдет на рынок сама, запреты им пришлось отменить и вступить в прямую конкуренцию. Победить в этой конкуренции они рассчитывали путём консолидации всех запусков на Шаттле. Если бы это удалось то может быть запуски на Шаттлах и не оказались бы столь дорогими. Но всё пошло не так. 

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
В принципе нужно только разделить США на несколько заинтересованных игроков. У НАСА, аэрокосмических компаний, правительства были несколько разные цели.

Это всё едино. Правят аэрокосмические компании, правительство работает на них, НАСА служит инструментом правительства.

Мне кажется, это некоторое упрощение. Администрация НАСА играло в свою игру за ресурсы.