И опять про Ангару (вторая часть)

[Floppy Disk]

-

[Штуцер]

Regular пишет:
Основной негатив к Ангаре связан с тем, что её создавали по принципу "и так сойдет".

Это Вам кто сказал? Форумчане?

[Nilk]

Основной негатив к Ангаре связан с тем, что её создавали по принципу "и так сойдет".

Если бы Ангару создавали по такому принципу получился бы керосиновый Протон, а тут явно видится "полет конструкторской мысли" 

[Schwalbe]

avmich пишет:  Если низкая ПН - это свойство именно ракеты, то хотелось бы знать, каких её решений - потому что вроде бы мы имеем плюсы в виде более энергичного топлива (которые численно могут и превосходить потери от потери плотности, и другие факторы - но поэтому и хочется чисел).

Низкая стартовая тяговооруженность и неоптимальное деление по ступеням.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет: 
Не. Это разница в схеме. Ато у тебя все ракеты с навесными ускорителями окажутся одной схемы.

Если "навесные ускорители" работают параллельно с центром и отделяются раньше, чем он - схема как у семёрки. Называется "схема с параллельноой работой ступеней" (или "смешанной", если параллельно работают только две первых ступени).

"Схема деления ступеней" и "конструктивно-компоновочная схема ракеты" - это две большие разницы. 
 В данном случае разница практически в самой принципиальной схеме. Семёрка это ракета с навесными ускорителями а Ангара это модульная ракета. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Схемное решение определяется количеством ступеней и последовательностью их работы. Всё! Остальное - соотношение тяг, тип топлива, компоновочные особенности - не имеет отношения к схеме.

Конструктивно-компоновочная схема бывает совершенно разной. А так у Тебя Ариана-1 и CZ-3 окажутся одной и той же ракетой. 

ЗЫ. Все же добавлю в признаки определяющие схему также: количество основных компонентов на ракетных блоках и схему деления: продольно или поперечно.

О! Так и есть. А Ариана-44L это СZ-3Е.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Схемное решение определяется количеством ступеней и последовательностью их работы. Всё! Остальное - соотношение тяг, тип топлива, компоновочные особенности - не имеет отношения к схеме.

Итого значит у тебя модульная схема и схема с навесными ускорителями это одно и то же?

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

avmich пишет: Если низкая ПН - это свойство именно ракеты, то хотелось бы знать, каких её решений - потому что вроде бы мы имеем плюсы в виде более энергичного топлива (которые численно могут и превосходить потери от потери плотности, и другие факторы - но поэтому и хочется чисел).

Низкая стартовая тяговооруженность и неоптимальное деление по ступеням.

По каким критериям не оптимальны?

[Старый]

Regular пишет:
Основной негатив к Ангаре связан с тем, что её создавали по принципу "и так сойдет".

Основной негатив к Ангаре связан с тем что она плохая. А плохая оно получилась потому что её создавали по принципу "сохранить за собой заказ, суметь это пропихнуть, затем захватить всю поляну"
Из этих соображений и была выдвинута модульная схема и выбрана размерность. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Не. Это разница в схеме. Ато у тебя все ракеты с навесными ускорителями окажутся одной схемы.

Если "навесные ускорители" работают параллельно с центром и отделяются раньше, чем он - схема как у семёрки. Называется "схема с параллельноой работой ступеней" (или "смешанной", если параллельно работают только две первых ступени).

"Схема деления ступеней" и "конструктивно-компоновочная схема ракеты" - это две большие разницы.
 В данном случае разница практически в самой принципиальной схеме. Семёрка это ракета с навесными ускорителями а Ангара это модульная ракета.

А о конструктивно-компоновочной схеме речь пока не идет. Речь идет именно об "общих схемных решениях", определяющих облик РН. И с этой точки зрения схемы Атласа-5 с СТУ, Союза и Ангары-5 абсолютно идентичны. А вот размеры ББ и ЦБ, разница или идентичность их заправок. одинаковость или неодинаковость двигателей - дело вторичное.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А о конструктивно-компоновочной схеме речь пока не идет. Речь идет именно об "общих схемных решениях", определяющих облик РН. И с этой точки зрения схемы Атласа-5 с СТУ, Союза и Ангары-5 абсолютно идентичны.

Общие схемные решения - в одном случае ракета с навесными ускорителями в другом - модульная ракета. 

 А вот размеры ББ и ЦБ, разница или идентичность их заправок. одинаковость или неодинаковость двигателей - дело вторичное.

То есть чтобы доказать что круглое это квадратное надо демонстративно не понимать разницу между модульной схемой и схемой с навесными ускорителями?

[Штуцер]

Старый пишет:
Основной негатив к Ангаре связан с тем что она плохая. А плохая оно получилась потому что её создавали по принципу "сохранить за собой заказ, суметь это пропихнуть, затем захватить всю поляну"

У тебя основной негатив к Ангаре и ты думаешь, что она плохая. В таких случаях ставят ИМХО. Больше тут технических аргументов нет.

[mihalchuk]

avmich

Вопросы, которые у меня на этот счёт есть, вот такие.

1) Низкая ПН.

Я правильно понимаю, что мы опираемся тут на данные khrunichev.com ? По ним, у Ангары-5 из Плесецка с Бризом-М ПН 2,8 тонны на ГСО. http://www.khrunichev.com/main.php?id=44 У сегодняшнего Протона-М с Байконура 3,7 тонны.

Хотелось бы ещё подтверждения этих цифр расчётами, типа ратмановских таблиц, но разница, конечно, видна невооружённым глазом.

В таком случае вопрос - эта низкая ПН - следствие ракеты или космодрома старта? Не хотелось бы сравнивать разные ракеты в разных условиях и по результатам судить именно о ракетах. Не так ли? А данные расчётов хотелось бы иметь, чтобы оценить, насколько возможен рост ПН. Что касается запусков Ангары-5 с Плесецка - на мой взгляд, конечно, можно оптимальнее, но если сегодня есть возможность только с Плесецка пускать, то не стоит ею пренебрегать - Израиль вон вообще вынужден запускать против вращения Земли, и как-то выкручивается. Если низкая ПН - это свойство именно ракеты, то хотелось бы знать, каких её решений - потому что вроде бы мы имеем плюсы в виде более энергичного топлива (которые численно могут и превосходить потери от потери плотности, и другие факторы - но поэтому и хочется чисел).

2) Дорогая.

По этому поводу вопрос такой - она дорогая на сегодня - или дорогая "в принципе", то есть не может быть удешевлена со временем (прикладывая усилия по удешевлению, конечно)? Р-7 в 1950-е годы тоже выглядела - и была - ракетой на передовой технике, дорогой и капризной, но вот сложилась же у ракеты карьера, и сегодня она вполне бюджетна. Так и с Ангарой - есть какие-то фундаментальные причины, по которой она не может быть сделана дешёвой, или нет? Есть, конечно, причины культурно-социального характера (а может, экономико-управленческого...), но эти причины вроде бы должны быть и у Протона. Таким образом - может быть, Ангара-5 может подешеветь?

3) Ненадёжная.

Тот же примерно вопрос - можно ли её сделать более надёжной, достаточно надёжной, чтобы об этом не надо было говорить столько? Например, высокое давление в камерах двигателей само по себе не гарантия ненадёжности, нужно сочетание условий, которые могут быть смягчены дополнительными мерами, скажем, покрытия или специфический подбор материалов. Если некоторые вопросы надёжности не могут быть решены, хотелось бы обоснований, почему именно.

Всё можно исправить, вложив достаточное количество средств. Но:
1. Низкая ПН сужает рынок (то, что на сайте, ещё не факт, что будет достигнуто), и, соответственно, поток денег.
2. Чтобы снизить цену, нужно проработать технические решения и отработать их в серии. Нужен крупный заказ, а получить его при свойствах сегодняшней Ангары проблематично. Кроме того, в ходе разработки Ангары была такая неявная политика по закрытию путей для модернизационных технических решений.
3. Надёжность можно повысить, например, культурой производства, но это быстро не произойдёт.
В-целом, разработчики ангары сами себя загнали в угол. Выбраться будет затратно.

[avmich]

Прочитал ответы, спасибо.

mihalchuk пишет:
Всё можно исправить, вложив достаточное количество средств. Но:
1. Низкая ПН сужает рынок (то, что на сайте, ещё не факт, что будет достигнуто), и, соответственно, поток денег.

Согласно Старому, ПН оценивается не как то, что на сайте Хруничева, а как-то иначе. Я вижу такие источники информации - 1) расчёты типа тех, что Дмитрий В. делает, 2) ПН первого запуска, 3) мнения, высказываемые на форуме и в СМИ.

1) расчёты - штука хорошая; интересно, что они показывают. Если отличия от сайта Хруничева небольшие, то можно расхождение объяснить различием исходных данных. Поэтому - если только расчёты не показывают существенные отличия - этот аргумент небезусловен.

2) ПН первого запуска может существенно отличаться от "максимальных" возможностей ракеты. Поэтому и этот аргумент не даёт полного объяснения.

3) мнения на форуме и в СМИ - это, конечно, наша основная информация. Но то, что я вижу, представлено с довольно большим разбросом. Или есть какие-то особо авторитетные источники, на которые мы опираемся?

Пока что у меня нет понимания - не обессудьте    - что у Ангары-5 ПН настолько низкая, что нельзя говорить о замене Протона, хотя бы в среднесрочной перспективе.

Теперь о рынке. Полностью согласен - если ракета летает часто, то процесс доводок имеет больший смысл. С этим можно что-то поделать, если запуски Ангары-5 субсидировать какое-то время. Общая политическая (внешние рынки) и экономическая ситуация (дефицитный на сегодня бюджет) субсидиям, конечно, не благоволят. Остаётся только сравнивать с Протоном - можно ли Ангару-5 достаточно быстро довести до такого уровня, чтобы сравнительно небольшие субсидии выводили её на паритет - скажем, по цене килограмма на ГПО - с Протоном. Это, конечно, непросто - но невозможно ли?

mihalchuk пишет:
2. Чтобы снизить цену, нужно проработать технические решения и отработать их в серии. Нужен крупный заказ, а получить его при свойствах сегодняшней Ангары проблематично. Кроме того, в ходе разработки Ангары была такая неявная политика по закрытию путей для модернизационных технических решений.

Интересно, у кого такая политика была и насколько в реальности была выполнена. А то бывает, что управляющие имеют одни интересы - а исполнители другие, а система, как известно, в конце концов делается исполнителями.

Кроме того, оставлять очевидные недоработки в системе в расчёте на будущее - тоже не лучшая стратегия. Скорее там может быть принятие технически неоптимальных решений, призванных ускорить, удешевить, упростить разработку. Сознательно убрать потенциал модернизации как самоцель выглядит интересно.

mihalchuk пишет:
3. Надёжность можно повысить, например, культурой производства, но это быстро не произойдёт.
В-целом, разработчики ангары сами себя загнали в угол. Выбраться будет затратно.

То, что разрабатывать ракеты сложно, мы знаем... Вопрос в том, насколько - в данном случае. Пытаюсь найти однозначно слабые решения - и не получается (хотя этого и недостаточно).

[avmich]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Основной негатив к Ангаре связан с тем что она плохая. А плохая оно получилась потому что её создавали по принципу "сохранить за собой заказ, суметь это пропихнуть, затем захватить всю поляну"

У тебя основной негатив к Ангаре и ты думаешь, что она плохая. В таких случаях ставят ИМХО. Больше тут технических аргументов нет.

У Старого неплохие аргументы бывают, но цитируемый Штуцером - не один из них. Хотя цели корпорации выглядят логичными, неясно, почему при этом ракета должна получаться (настолько) плохой.

[Старый]

Штуцер пишет: 
У тебя основной негатив к Ангаре и ты думаешь, что она плохая. В таких случаях ставят ИМХО. Больше тут технических аргументов нет.

Ты когда рассказываешь что Ангара заменяет Протон, удовлетворяет потребности МО и соответствует ТЗ не забывай "имхо" ставить. 
Технических же аргументов у тебя и рядом не стояло. Кроме "Верую в Ангару!" что у тебя ещё есть? 

[Старый]

А тем временем хруники настаивают что 2.8 т на ГСО это с Плесецка: 

(проспект с Армии-2016)

Обратите внимание на текст. При наборе из него очевидно выпал кусок и вторая колонка не служит продолжением первой. Забавный получился текст. 
Вот так же хруники и к проектированию ракет относятся. Хруники они везде хруники. 

[Старый]

Чуть покрупнее. 
"Разгонный блок заимствуется из состава своей территории" :

[ZOOR]

Старый пишет:
Обратите внимание на текст. При наборе из него очевидно выпал кусок и вторая колонка не служит продолжением первой. Забавный получился текст.
Вот так же хруники и к проектированию ракет относятся. Хруники они везде хруники.

Да, Старый. Внимательно ты плакаты читаешь.
Попробуй еще раз - составитель плаката на твой интеллект не рассчитывал.

[Старый]

Это не плакат, это проспект.