И опять про Ангару (вторая часть)

[mik73]

LRV_75 пишет:
- А что будет, гипотетически, на земле, если сегодня ночью отключить все спутники, вообще все?!

Злые вы... Помнится, один спутник АМ2 подох, долго на рогах стояли. Переводя станции наших клиентов на другие аппараты. Причем наших клиенты на том небольшом (по нынешнем меркам) АМ2 было - это так... мелочи, грубо говоря - один транспондер из 28.
А если сегодня ночью всё отключить, то лично мне эту ночь и несколько ближайших просто спать не светит, поскольку придется отбиваться от некоторой массы народа, требующего с разных концов страны немеделенно сделать всё как было.

Катастрофы, конечно, не будет. Ну сколько-то сотен миллионов народу останутся без любимых телеканалов и радиопрограмм. Какое-то количество народу останется без связи от слова "совсем". Ни по телефону позвонить, ни в банке пенсию не получить. Поскольку личных или коллективных КВ-радиостанций там нет, аимеющиеся средства общаются с остальным миром как раз через спутниковый канал.  Корабли в море опять же... Ну у тех КВ-связь есть, переживут.

У военных товарищей кой-чего поломается опять же. 

Впрочем, если отрубить сегодня ночью вообще весь Интернет, например, то тоже никакой катастрофы не произойдет. Если с глобальной точки зрения смотреть.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Мне кажется, это некоторое упрощение. Администрация НАСА играло в свою игру за ресурсы.

Разве что в том объёме в котором ей разрешено играть с правительством.

[Старый]

Я уверен что "Шаттл - наше всё!" это была генеральная линия правительства и НАСА её строго выполняла.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Мне кажется, это некоторое упрощение. Администрация НАСА играло в свою игру за ресурсы.

Разве что в том объёме в котором ей разрешено играть с правительством.

Ну это понятно. Все же НАСА очень специфическая для условий США организация.

[Alex_II]

mik73 пишет:
Какое-то количество народу останется без связи от слова "совсем".

Ну я например без нее останусь... Ни работать не смогу, ни вообще позвонить куда-либо за пределы зоны действия сотового ретранслятора...

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Надеюсь, этот вопрос тут в тему    .
Чем так плоха Ангара? Пытаюсь понять разные мнения тут на этот счёт - в том числе Старого - и вопрос пока остаётся.

Ну что непонятного?
1. Низкая ПН
2. Дорогая
3. Ненадёжная.

Что и сколько раз ещё нужно повторить?

Старый, спасибо. На мой взгляд, хорошее - главное, что удобно, краткое - перечисление недостатков Ангары.

Вопросы, которые у меня на этот счёт есть, вот такие.

1) Низкая ПН.

Я правильно понимаю, что мы опираемся тут на данные khrunichev.com ? По ним, у Ангары-5 из Плесецка с Бризом-М ПН 2,8 тонны на ГСО. http://www.khrunichev.com/main.php?id=44 У сегодняшнего Протона-М с Байконура 3,7 тонны.

Хотелось бы ещё подтверждения этих цифр расчётами, типа ратмановских таблиц, но разница, конечно, видна невооружённым глазом.

В таком случае вопрос - эта низкая ПН - следствие ракеты или космодрома старта? Не хотелось бы сравнивать разные ракеты в разных условиях и по результатам судить именно о ракетах. Не так ли? А данные расчётов хотелось бы иметь, чтобы оценить, насколько возможен рост ПН. Что касается запусков Ангары-5 с Плесецка - на мой взгляд, конечно, можно оптимальнее, но если сегодня есть возможность только с Плесецка пускать, то не стоит ею пренебрегать - Израиль вон вообще вынужден запускать против вращения Земли, и как-то выкручивается. Если низкая ПН - это свойство именно ракеты, то хотелось бы знать, каких её решений - потому что вроде бы мы имеем плюсы в виде более энергичного топлива (которые численно могут и превосходить потери от потери плотности, и другие факторы - но поэтому и хочется чисел).

2) Дорогая.

По этому поводу вопрос такой - она дорогая на сегодня - или дорогая "в принципе", то есть не может быть удешевлена со временем (прикладывая усилия по удешевлению, конечно)? Р-7 в 1950-е годы тоже выглядела - и была - ракетой на передовой технике, дорогой и капризной, но вот сложилась же у ракеты карьера, и сегодня она вполне бюджетна. Так и с Ангарой - есть какие-то фундаментальные причины, по которой она не может быть сделана дешёвой, или нет? Есть, конечно, причины культурно-социального характера (а может, экономико-управленческого...), но эти причины вроде бы должны быть и у Протона. Таким образом - может быть, Ангара-5 может подешеветь?

3) Ненадёжная.

Тот же примерно вопрос - можно ли её сделать более надёжной, достаточно надёжной, чтобы об этом не надо было говорить столько? Например, высокое давление в камерах двигателей само по себе не гарантия ненадёжности, нужно сочетание условий, которые могут быть смягчены дополнительными мерами, скажем, покрытия или специфический подбор материалов. Если некоторые вопросы надёжности не могут быть решены, хотелось бы обоснований, почему именно.

Прошу прощение за повторения, конечно - во всяком случае, с течением времени мы получаем больше информации и можем возвращаться к этим вопросам лучше "вооружёнными".

[Alex_II]

avmich пишет:
Таким образом - может быть, Ангара-5 может подешеветь?

Может быть и может - мы пока не знаем, потому что серийного производства не существует и появится нескоро... А вот опытное производство Ангары способом "после сборки тщательно обработать напильником" в ЦиХе - подешевеет едва ли. Да и выпуск нарастить с одной-двух ракет в год не в состоянии...

[Старый]

avmich пишет: 
Вопросы, которые у меня на этот счёт есть, вот такие.

1) Низкая ПН.
Я правильно понимаю, что мы опираемся тут на данные khrunichev.com ? По ним, у Ангары-5 из Плесецка с Бризом-М ПН 2,8 тонны на ГСО. http://www.khrunichev.com/main.php?id=44 У сегодняшнего Протона-М с Байконура 3,7 тонны.

Неправильно понимаешь. Мы опираемся здесь на скорбную реальность и не берём в голову рекламные материалы с сайта Хруничева.

[Старый]

avmich пишет: 
В таком случае вопрос - эта низкая ПН - следствие ракеты или космодрома старта? 

Это следствие ракеты. Маленький размер модуля и неправильно выбранная схема. В свою очередь определяемые выбранными двигателями.

[Старый]

avmich пишет: 
2) Дорогая.
По этому поводу вопрос такой - она дорогая на сегодня - или дорогая "в принципе", то есть не может быть удешевлена со временем 

Она дорогая "в принципе". При серийном производстве она будет естественно дешеветь всё равно оставаясь слишком дорогой. Удешевлена она не может быть никак так как в её основу заложены дорогие технические решения. То есть не только напряжённые двигатели но и сама пятимодульная схема делают её дорогой.

[Старый]

avmich пишет: 
3) Ненадёжная.
Тот же примерно вопрос - можно ли её сделать более надёжной, достаточно надёжной, чтобы об этом не надо было говорить столько?

Более надёжной сделать можно но более надёжной чем с двигателями низкого давления - нельзя.

 Например, высокое давление в камерах двигателей само по себе не гарантия ненадёжности, нужно сочетание условий, которые могут быть смягчены дополнительными мерами, скажем, покрытия или специфический подбор материалов. Если некоторые вопросы надёжности не могут быть решены, хотелось бы обоснований, почему именно.

В любом случае двигатель с высоким давлением будет менее надёжным чем двигатель с низким давлением. Повышать надёжность сложными дорогостоящими мерами можно но всё равно двигатель с более низким давлением окажется надёжнее и дешевле. 

 Ну и при прочих равных вероятность отказа одного из пяти двигателей выше чем одного из трёх или просто одного. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

avmich пишет:
В таком случае вопрос - эта низкая ПН - следствие ракеты или космодрома старта?

Это следствие ракеты. Маленький размер модуля и неправильно выбранная схема. В свою очередь определяемые выбранными двигателями.

А какая у нее должна быть схема? У нее сейчас схема как у "семёрок" - вполне себе рабочая.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А какая у нее должна быть схема? У нее сейчас схема как у "семёрок"

Конечно же нет. У семёрки в центральном блоке вдвое больше топлива чем в боковом. И относительная масса верхней ступени раза в два больше. И тяговооружённость верхней ступени. Вобщем всё не так. 
 И сделать Ангару по такой схеме невозможно никак. 

[Старый]

Наглядным выражением разницы в схеме служит дальность падения боковых и центрального блоков.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Наглядным выражением разницы в схеме служит дальность падения боковых и центрального блоков.

Эта разница не в схеме, а в параметрах.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А какая у нее должна быть схема? У нее сейчас схема как у "семёрок"

Конечно же нет. У семёрки в центральном блоке вдвое больше топлива чем в боковом. И относительная масса верхней ступени раза в два больше. И тяговооружённость верхней ступени. Вобщем всё не так.
 И сделать Ангару по такой схеме невозможно никак.

Это опять же, разница не в схеме (она одна - параллельная работа от земли 1-й и 2-й ступени), а в параметрах.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А какая у нее должна быть схема? У нее сейчас схема как у "семёрок"

Конечно же нет. У семёрки в центральном блоке вдвое больше топлива чем в боковом. И относительная масса верхней ступени раза в два больше. И тяговооружённость верхней ступени. Вобщем всё не так.
 И сделать Ангару по такой схеме невозможно никак.

Тем не менее, она сделана именно по такой схеме и при всех отличиях в параметрах обеспечивает заметно лучшую весовую отдачу, чем Союз-2.1Б.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Это опять же, разница не в схеме (она одна - параллельная работа от земли 1-й и 2-й ступени), а в параметрах.

Не. Это разница в схеме. Ато у тебя все ракеты с навесными ускорителями окажутся одной схемы.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Это опять же, разница не в схеме (она одна - параллельная работа от земли 1-й и 2-й ступени), а в параметрах.

Не. Это разница в схеме. Ато у тебя все ракеты с навесными ускорителями окажутся одной схемы.

Схемное решение определяется количеством ступеней и последовательностью их работы. Всё! Остальное - соотношение тяг, тип топлива, компоновочные особенности - не имеет отношения к схеме.

ЗЫ. Все же добавлю в признаки определяющие схему также: количество основных компонентов на ракетных блоках и схему деления: продольно или поперечно.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Это опять же, разница не в схеме (она одна - параллельная работа от земли 1-й и 2-й ступени), а в параметрах.

Не. Это разница в схеме. Ато у тебя все ракеты с навесными ускорителями окажутся одной схемы.

Если "навесные ускорители" работают параллельно с центром и отделяются раньше, чем он - схема как у семёрки. Называется "схема с параллельноой работой ступеней" (или "смешанной", если параллельно работают только две первых ступени).