И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

George пишет:

Schwalbe пишет:
Протон эксплуатируется американской компанией. Как только вы устроите "международную конкуренцию" - увидите - какой там рынок.

Которая на 75 % принадлежит "Хруничеву" а скоро вероятно, будет представлять всю ГК, кроме "С-2". Юрисдикция вопрос второй. 25 % принадлежит американскому менеджеру по продажам. Пусть продает. Уже продала первую "А1.2".

Память у Вас короткая.

[George]

Schwalbe пишет:
Память у Вас короткая.

Ранее ИЛС принадлежала Локхиду и "Хруничеву", но потом, когда клиенты пошли в основном на "Протон", Локхид продал свою долю в ИЛС местной Спейс Транспортейшн Системс. Потом "Хруничев" докупил еще акций и стал единственным владельцем ИЛС.

[Schwalbe]

George пишет:

Schwalbe пишет:
Память у Вас короткая.

Ранее ИЛС принадлежала Локхиду и "Хруничеву", но потом, когда клиенты пошли в основном на "Протон", Локхид продал свою долю в ИЛС местной Спейс Транспортейшн Системс. Потом "Хруничев" докупил еще акций и стал единственным владельцем ИЛС.

Специально для Вас.

Рынок коммерческих запусков делали американцы под шаттл начиная с середины 70-х.
Потом в силу разных причин, одной из которых была катастрофа Челленджера, ранок этот случайно отошел Арианспейсу. Но тогда СССР на него просто не пустили.
В 90-е он рос настолько быстро, что ракет не хватало и мы туда влезли младшими партнёрами.
А когда случился кризис 99 года, на остатках рынка остались две дотационные компании. Но сейчас у американцев появилась своя дотационная компания. И Вы все увидите.

[АниКей]

Центр Хруничева подготовит проект стартового стола для "Ангары"10:09(обновлено в 10:16)012600

[napalm]

АниКей пишет:
Центр Хруничева подготовит проект стартового стола для "Ангары"10:09(обновлено в 10:16 )012600

Трепещи, ФНК!

[Виктор Зотов]

napalm пишет:

АниКей пишет:
Центр Хруничева подготовит проект стартового стола для "Ангары"10:09(обновлено в 10:16 )012600

Трепещи, ФНК!  

Раскошеливайся госбюджет.

[Павел73]

Виктор Зотов пишет:

napalm пишет:
Трепещи, ФНК!    

Раскошеливайся госбюджет.

Расслабься, Восточный! (?)

[silentpom]

Schwalbe пишет:

George пишет:

Schwalbe пишет:
Память у Вас короткая.

Ранее ИЛС принадлежала Локхиду и "Хруничеву", но потом, когда клиенты пошли в основном на "Протон", Локхид продал свою долю в ИЛС местной Спейс Транспортейшн Системс. Потом "Хруничев" докупил еще акций и стал единственным владельцем ИЛС.

Специально для Вас.

Рынок коммерческих запусков делали американцы под шаттл начиная с середины 70-х.
Потом в силу разных причин, одной из которых была катастрофа Челленджера, ранок этот случайно отошел Арианспейсу. Но тогда СССР на него просто не пустили.
В 90-е он рос настолько быстро, что ракет не хватало и мы туда влезли младшими партнёрами.
А когда случился кризис 99 года, на остатках рынка остались две дотационные компании. Но сейчас у американцев появилась своя дотационная компания. И Вы все увидите.

то есть коммерческие спутники расплодились не из-за распространения спутникового телевидения, а из-за того что был шаттл? мощное заявление

[silentpom]

Schwalbe пишет:

silentpom пишет:

Schwalbe пишет:
Все бы было хорошо - только внешнего рынка нет. Точнее есть, только это не рынок. У наших либералов понимания этого нет.
               
                  

пока протоно не начал массово падать рынок почему-то был. либералов с пониманием все хорошо, не переживайте

Протон эксплуатируется американской компанией. Как только вы устроите "международную конкуренцию" - увидите - какой там рынок.

лично международно конкруировал в бо-ге. что должен был увидеть?

[m-s Gelezniak]

silentpom
User
Сообщений: 1323

Регистрация: 18.04.2015
#72910 31.08.2016 21:48:13
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
George пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Память у Вас короткая.
Ранее ИЛС принадлежала Локхиду и "Хруничеву", но потом, когда клиенты пошли в основном на "Протон", Локхид продал свою долю в ИЛС местной Спейс Транспортейшн Системс. Потом "Хруничев" докупил еще акций и стал единственным владельцем ИЛС.

Специально для Вас.

Рынок коммерческих запусков делали американцы под шаттл начиная с середины 70-х.
Потом в силу разных причин, одной из которых была катастрофа Челленджера, ранок этот случайно отошел Арианспейсу. Но тогда СССР на него просто не пустили.
В 90-е он рос настолько быстро, что ракет не хватало и мы туда влезли младшими партнёрами.
А когда случился кризис 99 года, на остатках рынка остались две дотационные компании. Но сейчас у американцев появилась своя дотационная компания. И Вы все увидите.



то есть коммерческие спутники расплодились не из-за распространения спутникового телевидения, а из-за того что был шаттл? мощное заявление

Коогда начался бум коммерческих спутников в США. Там было Фактически только два носителя, МТТК Спейс Шаттл и Титан-4 с модификациями.

[Schwalbe]

silentpom пишет:

Schwalbe пишет:

George пишет:

Schwalbe пишет:
Память у Вас короткая.

Ранее ИЛС принадлежала Локхиду и "Хруничеву", но потом, когда клиенты пошли в основном на "Протон", Локхид продал свою долю в ИЛС местной Спейс Транспортейшн Системс. Потом "Хруничев" докупил еще акций и стал единственным владельцем ИЛС.

Специально для Вас.

Рынок коммерческих запусков делали американцы под шаттл начиная с середины 70-х.
Потом в силу разных причин, одной из которых была катастрофа Челленджера, ранок этот случайно отошел Арианспейсу. Но тогда СССР на него просто не пустили.
В 90-е он рос настолько быстро, что ракет не хватало и мы туда влезли младшими партнёрами.
А когда случился кризис 99 года, на остатках рынка остались две дотационные компании. Но сейчас у американцев появилась своя дотационная компания. И Вы все увидите.

то есть коммерческие спутники расплодились не из-за распространения спутникового телевидения, а из-за того что был шаттл? мощное заявление

А Вы не знали?

Скажем так - первая волна коммерциализации в американской космонавтики пошла в 70-е в условиях тяжелого экономического кризиса. Но если бы в тот момент НАСА не спасало шаттл от закрытия, направление и размах этой коммерциализации были бы другими. А тут все четко было сделано - профинансировано через Интелсат создание двух платформ у Хьюза и Форда. Соответствующее законодательство, кредиты, страхование и т.п. Даже ТДРС создавалась по очень хитрой схеме с лизингом.

[Schwalbe]

silentpom пишет:

Schwalbe пишет:

silentpom пишет:

Schwalbe пишет:
Все бы было хорошо - только внешнего рынка нет. Точнее есть, только это не рынок. У наших либералов понимания этого нет.
               
                  

пока протоно не начал массово падать рынок почему-то был. либералов с пониманием все хорошо, не переживайте

Протон эксплуатируется американской компанией. Как только вы устроите "международную конкуренцию" - увидите - какой там рынок.

лично международно конкруировал в бо-ге. что должен был увидеть?

А что такое бо-ге?

[napalm]

[mik73]

Schwalbe пишет:
Скажем так - первая волна коммерциализации в американской космонавтики пошла в 70-е в условиях тяжелого экономического кризиса. Но если бы в тот момент НАСА не спасало шаттл от закрытия, направление и размах этой коммерциализации были бы другими. А тут все четко было сделано - профинансировано через Интелсат создание двух платформ у Хьюза и Форда. Соответствующее законодательство, кредиты, страхование и т.п. Даже ТДРС создавалась по очень хитрой схеме с лизингом.

черт... вот все как было. стройная концепция.
только Интелсаты в неё как раз не укладываются  - там сплошные дельты и атласы, с 1983 - еще и  арианы, а потом и протоны. ну еще титаны затесались, и даже "великий поход". , да один раз раз действительно шаттл (после неудачной попытки вывести 603-й титаном-III, поймали его на низкой орбите, присобачили новый разгонный блок и запустили).

Да и вообще общее количество коммерческих спутнков, выведенных на ГСО с помощью Шаттла за все время его существования - весьма невелико. Или создавали рынок под шаттл, а потом вдруг "просрали полимеры"?

[Старый]

mik73 пишет: 
только Интелсаты в неё как раз не укладываются - там сплошные дельты и атласы, с 1983 - еще и арианы, а потом и протоны. ну еще титаны затесались, и даже "великий поход". , да один раз раз действительно шаттл (после неудачной попытки вывести 603-й титаном-III, поймали его на низкой орбите, присобачили новый разгонный блок и запустили).
Да и вообще общее количество коммерческих спутнков, выведенных на ГСО с помощью Шаттла за все время его существования - весьма невелико. Или создавали рынок под шаттл, а потом вдруг "просрали полимеры"?

Не всегда и не всё идёт так как планируется. 
Ато так можно договориться до того что Шаттл создавали специально для того чтобы два раза угробить и списать. 

[Старый]

Первой "настоящей" коммерческой геостационарной платформой была HS-376 и в том что она была создана под Шаттл - никаких сомнений. Когда с Шаттлом наметилась задержка под эту платформу сделали первую американскую "настоящую" коммерческую РН - Дельту-3900.

[Старый]

mik73 пишет:

Schwalbe пишет:
 А тут все четко было сделано - профинансировано через Интелсат создание двух платформ у Хьюза и Форда. Соответствующее законодательство, кредиты, страхование и т.п. Даже ТДРС создавалась по очень хитрой схеме с лизингом.

черт... вот все как было. стройная концепция.
только Интелсаты в неё как раз не укладываются - там сплошные дельты и атласы,

В том что фордовская платформа для Интелсата-5 - частная - сомнения есть?

[avmich]

Надеюсь, этот вопрос тут в тему .

Чем так плоха Ангара? Пытаюсь понять разные мнения тут на этот счёт - в том числе Старого - и вопрос пока остаётся. На мой взгляд - после десятилетий планирования, перепланирования, разработки и уже начала испытаний - Ангара оказывается достаточно перспективной для задачи замены Протона. Этого, по-моему, достаточно, чтобы рассматривать её спокойно.

Сначала - о преимуществах, которые на мой взгляд имеет Ангара-5 перед Протоном.

Меньшее количество двигателей позволяет в принципе - в части двигателей - быть Ангаре более дешёвой. На мой взгляд, РД-191 сегодня вряд ли сильно выше уровнем, чем РД-253 в 1960-е. Поэтому замена "хороших, но сделанных давно и по тем умениям" двигателей на "хорошие, и сделанные на сегодняшнем уровне" выглядит разумным движением вперёд. Конечно, всегда можно отмечать разницу - прогресс в материаловедении, скажем, не так велик, как в электронике, но принципиальных недостатков РД-191 я не вижу. Скажем, высокое давление необязательно должно делать двигатель значительно более опасным.

Ангару удобнее транспортировать. Выглядит как шутка - и при этом требование жизни, что показывает и опыт пресловутой СпейсЭкс, и в целом отсутствие практики транспортирования ступеней по воздуху. Воздух бы, конечно, выглядел предпочтительнее... но, возможно, какие-то проблемы там остаются, которые я не вижу. В любом случае, меньшую ступень проще возить чем бы то ни было - и этим Ангара явно выигрывает.

Лучшее топливо. Исходно высококипящие топлива имели преимущество для оперативности работы - военные, будучи главными заказчиками, предпочитали пускать быстро; но те требования ушли, а других преимуществ почти не осталось - действительно, хороший рабочий процесс в камере сейчас достигается на многих профессиональных керосиновых двигателях. При этом в плюсах - цена топлива, относительная безопасность работы с ним, удельные характеристики.

Модульность. Строить ракеты как из кубиков сложно. Каждый раз разработчики выкатывают новый вариант - будь то Дельта-4 с тремя "центрами", ракеты с дополнительными вариантами ускорителей на первой ступени - или вот Ангара. Можно чем-то сравнить с довольно публичной работой того же СпейсЭкса по отработке многоразовости - никак не обходится без проблем, частичных успехов и многих усилий. Однако умея работать "кубиками", несомненно, появляется может быть небольшое, но дополнительное удобство, выражающееся в стандартизации элементов - даже в наше время роботов это всё ещё дополнительный аргумент как с экономической, так и с технической точек зрения. Мне кажется, модульность Ангары - аргумент в пользу большей возможности адаптации к разным задачам в будущем.

Недостатки, конечно, тоже есть. Как я понимаю, основной из них - это дороговизна Ангары на сегодня. Мне кажется, это можно считать недостаточно установленным, потому что ракета всё ещё проходит этапы доведения - первые пуски. Важные факторы - фундаментальные причины, по которым Ангара-5 может быть дешевле Протона - остаются и можно говорить о достижимости преимущества - или каких-то существенных причинах, почему этого сделать не удастся. При этом мы можем долго говорить о специфике отрасли, коррупции, новых и старых проектах и т.п. - но насколько это фундаментальные причины? Не слишком ли вески эти доводы, чтобы принимать их как неизбежность и не рассматривать других вариантов?

К другим минусам относится потенциально меньшее массовое совершенство из-за того, что у Протона мало крупных блоков, а у Ангары - большее число блоков поменьше. Тут, мне кажется, нужны конкретные числа, чтобы выяснить, насколько здесь у Протона преимущество.

Вполне может быть, я чего-то тут существенно не замечаю .

[mik73]

avmich пишет:
Чем так плоха Ангара?

Не знаю. Как изделие - Ангара, наверное, не плоха. Насколько и чем неплоха и насколько и чем нехороша  - вполне возможная тема для дискуссии.

Меня другое смущает. Именно в части "для замены Протона". Задача носителя - выводить ПН куда надо. А вот тут замены Протона пока не видать. Я в уже пытался посчитать, получается, что если взять последние 50 пусков Протона и попытаться заменить их Ангарой - то 30 из этих 50-ти Ангара не потянет. Несколько из этих 30-ти потянет в два пуска вместо вместо одного, что тоже замена сомнительная 
( "последние 50 пусков" - это 6 лет, причем именно того, что надо сейчас, а не того, что было надо раньше. По-моему представительно). 

Вот этим и не нравится. 

Уточнение: сравниваем не с абстрактной Ангарой из телероликов, а с тем какой Ангара рисуется сегодня.
А именно: А5 с Бриз-М или ДМ с Плесецка. Пусть с характеристиками, зявленными на сайте Хруничева (неподтверженными на данный момент, но хотя бы заявленными). И даже пусть с приведением стоимости пуска к сравнимой с Протоном (что пока тоже из области предположений).
Поскольку другого нет и судя по "окружающему информационному фону"  пока не предвидится. Ни КВТК, ни А5В, ни старта на Восточном. 

При решении отдельных задач, возможно, Ангара заменит Протон. Военные нагрузки например. Хотя военные уже заказывают Благовесты, и их "сегодняшняя Ангара" не вытащит. А потребности будут расти.
Но в целом "для замены Протона" - звучит издевательством.
Если подтвердятся характеристики, близкие к заявленным и будет  старт А5 на Восточном - вот тогда можно будет говорить о "замене Протону". А пока имеем много шумихи и  2 тоны на ГСО с Плесецка. И ничего, что говорило бы о возможности .большего.

Либо давайте говорить не "замена Протону", а "замена Протону для части задач, а оставшиеся задачи никого не волнуют".

[Schwalbe]

mik73 пишет:
только Интелсаты в неё как раз не укладываются 

Интелсат, как организация квазигосударственная, в 70-е к настоящей коммерческой связи отношения не имела. Она акционировалась, кажется, году в 99. Так что вполне логично, что интелсатовские КА летали также, как военные.