И опять про Ангару (вторая часть)

[Kap]

Alex_II пишет:
Ну, по крайней мере гайки должен крутить в правильную сторону.

Допустим крутит правильно. Это признак большого ума?

Alex_II пишет:
А то мне встречались кадры, готовые обычную гайку по часовой стрелке отворачивать .

Купите шуруповерт с насадками под гайки и напишите крупными буквами на переключателе направлений "ОТВЕРНУТЬ" и "ЗАВЕРНУТЬ". Авось поможет.

[Сергей]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
Что там говорить, уровень образования и квалификации работников в Москве всегда выше, чем в Омске или Ульяновске.

А вот это вы желаемое за действительное выдать пытаетесь... Москвичи нынче в основном пригодны только к работе языком, а уровень квалификации их как специалистов - где-то в районе на пару дюймов ниже плинтуса. Может там конечно еще остались старые квалифицированные спецы - но как-то не случалось сталкиваться...

Как то все в куче. Уж если взялись сравнивать, нужна градация - по отраслям, специальностям и т.д. Если взять ракетно-космическую промышленность, то раньше для привлечения и закрепления кадров тарифные ставки и должностные оклады были в среднем выше на 10-20 % выше, чем в других отраслях. И в СССР особых региональных различий в квалификации не наблюдалось. После распада СССР ракетно-космическая промышленность , да и не только, в целом и промышленность, и наука финансировались намного хуже, за исключением того, что связано с экспортом сырья. В этих условиях, финансовые потоки сосредоточились в Москве, Питере и крупных региональных центрах, связанных с экспортом сырья, и пострадала в первую очередь российская глубинка. Как следствие уход специалистов в гражданские отрасли, где стали больше платить, ни какой секретности и т. д., в том числе и в Москве. Так что, уважаемый Alex_II ищет квалифицированных специалистов не там, они уже или на пенсии, или в торговле, финансовых, айти и т.д. фирмах.

Alex_II пишет:
В общем все возражения сводятся к "платите нам столько, чтоб мы в Омске чувствовали себя так же как в Москве"... Я бы в самом деле провел такой эксперимент - чисто посмотреть, могут ли москвичи нормально работать хотя бы за большие деньги...

Да тут не надо даже экспериментировать, все очевидно. Если речь идет о производственных ИТР, то, как раньше ,достаточно поднять тарифные ставки на 20-25% + доплата за секретность,соцпакет(это в черне), люди придут, наберутся опыта, и закрепятся (при условии, что будут уверены в стабильности). Но для разработки нового, мирового уровня нужны разработчики, они и в СССР были штучный товар, про них отдельная песня и другие деньги.

[Kap]

Сергей пишет:
В этих условиях, финансовые потоки сосредоточились в Москве, Питере и крупных региональных центрах, связанных с экспортом сырья, и пострадала в первую очередь российская глубинка.

От концентрации финансовых потоков в Москве у московского аэрокосмического госпредприятия зарплаты выше не станут. А покупательная способность той зарплаты - упадет.

Сергей пишет:
Если речь идет о производственных ИТР, то, как раньше ,достаточно

Раньше была совсем другая страна. В которой не было частного сектора где реальная зарплата часто неизвестна ибо платится в конвертах. И за границу отдыхать как-то не летали в СССР, а потому на "невыездные" должности люди шли охотней.

[Василий Ратников]

Kap пишет:
К врачу в частные клиники ходите?

Да. хожу строго в частные.

Kap пишет:
Человек работает в СпейсИкс на привинчивании тех самых стоек для гелиевых баллонов. Или в Полете на зачистке швов. Он для этого должен быть умным?

умные это не недостаток лучше бы он был умный.
Но в СпейсХ да и вообще в странах с развитой системой производства это регулируются высоким качеством обучения на процесс, четкой технологической картой которую разработали умные люди, качественными запчастями которые подходят к друг другу, и удобной системой маркировки как чего куда вставлять.

У нас по нашему опыту очень многое отдается на низы, вы там сами догадайтесь как чего крутить. Документация часто не полна, еще чаще трудно понимаема. Часто приходится импровизировать что бы деталь А все же запихнуть в деталь Б, потому что у поставщика не освоили сборку трезвым.
Соответственно вместо того что бы просто следовать инструкции и собирать на конвеере обученым способом, наш работник вынужден импровизировать, выдумывать, креативить (это кстати так глубоко въедается что креативят даже когда не надо).

Типичная ситуация у нас - заказчик крупная компания, полгода согласований, сотни писем туда сюда.
Приезжаешь на площадку - тадам ! энергетик говорит - где я вам возьму 8 кВт в этом углу ! пля вы же согласовали ? ну и идите к начальнику, а у меня нет киловатт для вас.
Один раз переносили коммуникации уже установленного оборудования, потому что пришел сетевик и сказал - нет, в этой стойке у меня ничего нет, а давайте в другой плиз.

Зная как работает пара ВПК заводов уверен к космосе тоже самое. (история про украденный аккумулятор это потверждает).

[Ask]

Василий Ратников пишет:
... и вообще в странах с развитой системой производства это регулируются высоким качеством обучения на процесс, четкой технологической картой которую разработали умные люди, качественными запчастями которые подходят к друг другу, и удобной системой маркировки как чего куда вставлять...

Может так и было ...надцать лет назад. Сейчас почти всё г... и делается, чаще всего, через ж... в ЮВА. Очень скоро "почти" превратится во "всё"... В церкви постоянно ставлю свечку. Чтобы санкции не отменили никогда, а нефть стоила не дороже 50ти баков. А там глядишь и образование вернётся. И в верхах будут не юристы, а инженеры. А на форуме "Новости космонавтики" будут не трындеть о ерунде, а космическую технику обсуждать. Может быть)))

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Я Вам говорю. Спросите любого работника нашей фирмы, и Вам скажут тоже самое. Почему срок пуска , по информации СМИ переносится? Поинтересуйтесь в СМИ, если мне не верите.

Пишут, что в Москву Ангару привезли на сборку, т.к. сборочный корпус до сих пор не достроен.

Это только часть правды. То, что привезли в Москву собирать нельзя.

[Sаlyutman]

silentpom пишет:

Sаlyutman пишет:
й зря, вы так. Нам вот премии в прошлом году неплохие платили. На сколько наработаешь, на столько и заплатят. В людях тут же Стахановы и Паши Ангелины по просыпались - по три-пять месячных планов выдавали в месяц. Зарплата вдвое выросла, а у кого и в трое.

это бардак и штурмовщина

Вы это руководству попробуйте объяснить.

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:
Вы утрируете или вас просто несет? Ради нескольких тысяч - возможно, но не сотни же...

Пообщайтесь с американцами и узнаете за сколько лишних долларов они готовы сорваться с места.

Alex_II пишет:
Кто мешает "у нас" платить больше? Ну я вот вовсе за краем географии обычно работаю, вы и названий этих мест не слышали никогда, это как-то мешает мне получать большую зарплату?

Вопрос не по адресу. Я зарплату не плачу. Спрашивайте тех, кто устанавливает такой уровень зарплат.

Alex_II пишет:
Ну так не надо работать, живите на ренту с этого капитала...

Даже не смешно.

Alex_II пишет:
Телефон изобрели больше ста лет назад... С тех пор еще много чего придумали, Скайп например... Да и самолетом из Омска в Москву недалеко...

Ну да, ну да. Если для Вас личное общение пустые слова, а денег куры не клюют, то общайтесь по телефону и летайте самолётами.

Alex_II пишет:
А вот это вы желаемое за действительное выдать пытаетесь... Москвичи нынче в основном пригодны только к работе языком, а уровень квалификации их как специалистов - где-то в районе на пару дюймов ниже плинтуса. Может там конечно еще остались старые квалифицированные спецы - но как-то не случалось сталкиваться...

Это реальный факт. Средний уровень квалификации москвича выше среднего уровня квалификации по стране. Это вполне объяснимо. Получить средне-техническое и высшее образование в столице проще из-за большего количества средних и высших учебных заведений. В Москве просто больше жителей с таким образованием. На периферии даже московский троечник будет выглядеть Ломоносовым. Проверено личным жизненным опытом. Возможно Вы и сталкивались именно с такими троечниками. 

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Но в СпейсХ да и вообще в странах с развитой системой производства это регулируются высоким качеством обучения на процесс, четкой технологической картой которую разработали умные люди, качественными запчастями которые подходят к друг другу, и удобной системой маркировки как чего куда вставлять.

Ну так а нам Патриарх запретил сделать как у нормальных людей?

Ask пишет:
Может так и было ...надцать лет назад. Сейчас почти всё г... и делается, чаще всего, через ж... в ЮВА.

Сколько не использовал компьютеров, телефонов и микрух из ЮВА - вполне нормальное качество для таких денег. Что я делаю не так?

Ask пишет:
А на форуме "Новости космонавтики" будут не трындеть о ерунде, а космическую технику обсуждать.

Так пытаемся. Пока не приходит очередной юноша бледный со взором горящим которому за державу обидно. Или не совсем юноша, которому тоже обидно.

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:
В общем все возражения сводятся к "платите нам столько, чтоб мы в Омске чувствовали себя так же как в Москве"... Я бы в самом деле провел такой эксперимент - чисто посмотреть, могут ли москвичи нормально работать хотя бы за большие деньги...

Объясните, почему москвичи должны идти на ухудшение своих условий жизни? Назовите хотя бы пару убедительных причин. Москвичи умеют работать даже за небольшие деньги. Что и делают постоянно. Это у вас в перифериях ходят идиотские мифы, что в Москве люди только с жиру бесятся и ни хрена не умеют работать. Так какого хрена тогда, вы бросаете свои райские кущи и валом прёте в Москву? Тоже с жиру мечтаете побеситься? А коль умеете работать, то работайте у себя дома, поднимайте у себя уровень жизни до московского, тогда, глядишь, и к вам люди потянутся. Слабо? Так не хрен тогда языком молоть.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Тогда с чего бы у них аварийность в разы меньше?
 Цитата

Мы уже обсуждали аварийность "Протонов" и "Союзов" за последние пятнадцать-двадцать лет. По вине "Протонов" аварий было меньше, чем по вине "Союзов". Так-что не надо этих мифов.

Kap пишет:
Можно подробности как это Московское отделение ЦиХ не могло повлиять на Роскосмос, а Омское - смогло?

В Роскосмосе спрашивайте поробности. Московскому отделению Омск и даром не был нужен, только его никто не спрашивал.

Kap пишет:
Ни чего что Полет - дочка ГКНПЦ? Впрочем, вопрос риторический. Все вокруг колхозное - все вокруг ничье.

Они сами с усами. Не их же банкротят.

Kap пишет:
Человек работает в СпейсИкс на привинчивании тех самых стоек для гелиевых баллонов. Или в Полете на зачистке швов. Он для этого должен быть умным?

Как минимум законченное техническое образование и допуск к подобным работам, который он должен получить после соответствующего обучения и экзамена.

Kap пишет:
И вам так понравилось что теперь вы топите Омск лишь бы и дальше производить Ангару малой серией в лабораторных условиях и за тройной оклад. Себестоимость продукта вам по барабану - военные же оплатят.

Мне сама "Ангара" по-барабану. Я ей не занимаюсь. И кто её будет делать мне без разницы. Я не топлю Омск, он сам себя топит. И себестоимость "Ангары" мне фиолетова, так как она не ведёт к приведению уровня наших зарплат хотя бы к среднему уровня зарплат по городу.

Kap пишет:
У Маска кадры не то что бы сильно квалифицированные и с большой зарплатой. Надо нормальные ракеты проектировать, а сабж.

Озвучьте уровень зарплаты средне-статистического инженера у Маска. Он явно будет повыше 600-700 долларов в месяц.

[Sаlyutman]

Василий Ратников пишет:

Kap пишет:
К врачу в частные клиники ходите?

Да. хожу строго в частные.

Kap пишет:
Человек работает в СпейсИкс на привинчивании тех самых стоек для гелиевых баллонов. Или в Полете на зачистке швов. Он для этого должен быть умным?

умные это не недостаток лучше бы он был умный.
Но в СпейсХ да и вообще в странах с развитой системой производства это регулируются высоким качеством обучения на процесс, четкой технологической картой которую разработали умные люди, качественными запчастями которые подходят к друг другу, и удобной системой маркировки как чего куда вставлять.

У нас по нашему опыту очень многое отдается на низы, вы там сами догадайтесь как чего крутить. Документация часто не полна, еще чаще трудно понимаема. Часто приходится импровизировать что бы деталь А все же запихнуть в деталь Б, потому что у поставщика не освоили сборку трезвым.
Соответственно вместо того что бы просто следовать инструкции и собирать на конвеере обученым способом, наш работник вынужден импровизировать, выдумывать, креативить (это кстати так глубоко въедается что креативят даже когда не надо).

Типичная ситуация у нас - заказчик крупная компания, полгода согласований, сотни писем туда сюда.
Приезжаешь на площадку - тадам ! энергетик говорит - где я вам возьму 8 кВт в этом углу ! пля вы же согласовали ? ну и идите к начальнику, а у меня нет киловатт для вас.
Один раз переносили коммуникации уже установленного оборудования, потому что пришел сетевик и сказал - нет, в этой стойке у меня ничего нет, а давайте в другой плиз.

Зная как работает пара ВПК заводов уверен к космосе тоже самое. (история про украденный аккумулятор это потверждает).

Очень похоже на наши реалии.

[Kap]

Sаlyutman пишет:
Мы уже обсуждали аварийность "Протонов" и "Союзов" за последние пятнадцать-двадцать лет. По вине "Протонов" аварий было меньше, чем по вине "Союзов".

Зато за последние 5 лет Протоны решили обогнать Союзы по аварийности. А для страховщиков аварийнсоть 20 лет назад значения не имеет - за это время даже без нашей текучки контингент на сборке станет сильно другой.

Sаlyutman пишет:
В Роскосмосе спрашивайте поробности. Московскому отделению Омск и даром не был нужен, только его никто не спрашивал.

Так Омск спрашивали или нет?

Sаlyutman пишет:
Они сами с усами. Не их же банкротят.

И как технически можно обанкротить ЗиХ, но не обанкротить Полет? Без УРМ-1 они вернуться в свою могилу, а УРМ-2 делают в Москве.

Sаlyutman пишет:
Как минимум законченное техническое образование и допуск к подобным работам

Странно но в СпейсИкс у технишианов вот такие требования к образованию:
Must have high school diploma or GED. High school diploma - по-нашему законченное среднее образование. Ну и плюс хотят опыт работы руками по близкой специальности. В случае с Avionics Electro-Mechanical Technician что по ссылке "3 года опыта работы с ручными механическими инструментами". Т.е. обыкновенный американский школьник отучившись аналог наших 11 классов и поработав 3 года в автосервисе смело может шагать в СпейсИкс электроприводы монтировать. Безо всякого технического и допусков.

Sаlyutman пишет:
Озвучьте уровень зарплаты средне-статистического инженера у Маска. Он явно будет повыше 600-700 долларов в месяц.

80-90 килодолларов в год. Вот только для США это совсем не высокая зарплата. Как раз аналог 700 долларов/мес в России.

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
То, что привезли в Москву собирать нельзя.

То есть в приниципе никак? Кусок металлолома?

[Kap]

На сколько конкретно отображены этапы сборки Ангары?

Допустим последовательность сборки корректна.
1) Сваренный бак подвешивают вертикально и заливают какой-то жидкостью. Это испытания на герметичность или та самая автоматизированная промывка?
2) Трубы, баллоны и прочие успокоители в баке волшебным образом появляются когда днища уже приварено и доступ внутрь бака только через маленький "люк" в одном из днищ. Это художник так видел или как?

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Объясните, почему москвичи должны идти на ухудшение своих условий жизни? Назовите хотя бы пару убедительных причин.

Работать хотите? Ну тогда придется. Нет? Ну нет, так нет. занимайтесь тем, чем занимаетесь... А почему вы решили что перерезд в Омск означает ухудшение условий жизни? Если вам там (допустим) будут платить ну 120 тыр в месяц? Или вне Москвы для вас жизни нет вообще?

Sаlyutman пишет:
Москвичи умеют работать даже за небольшие деньги. Что и делают постоянно.

Давно уже такого не видал... Не, я знаю что в Москве и по 25-30тыр есть зарплаты - но вот что в Москве есть желающие (среди москвичей) на такую работу - не знал...

Sаlyutman пишет:
Это у вас в перифериях ходят идиотские мифы, что в Москве люди только с жиру бесятся и ни хрена не умеют работать.

Это не мифы - это результаты общения с представителями московских заказчиков (в моем случае) Щёки бодро надувают, а как специалисты - не очень. При этом зарплаты - раза в полтора-два моих тогдашних (пару лет назад) 70 тысяч...

Sаlyutman пишет:
Так какого хрена тогда, вы бросаете свои райские кущи и валом прёте в Москву? Тоже с жиру мечтаете побеситься?

Кто "валит"? Я валю? Да я в вашем гадючнике бываю только в аэропортах и то потому что у нас так сеть авиаперевозок устроена. И меня в жизни не посещала дебильная идея переехать в Москву. Так что это вы не по адресу...

[Alex_II]

Kap пишет:
80-90 килодолларов в год. Вот только для США это совсем не высокая зарплата. Как раз аналог 700 долларов/мес в России.

Не сказал бы. 700 долларов в месяц - это по нынешним курсам 47 тысяч примерно. Неплохо, но не бог весть что... А цены в США все же не в 10 раз выше российских (90т/год - это 7500 долларов в месяц Для США это неплохо в общем, хоть и ниже чем в Боинге). Отчасти они даже чуть ниже (на продукты и тряпки например).

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Зато за последние 5 лет Протоны решили обогнать Союзы по аварийности. А для страховщиков аварийнсоть 20 лет назад значения не имеет - за это время даже без нашей текучки контингент на сборке станет сильно другой.

24.08.2011 - авария "Союз-У"
23.12.2011 - авария "Союз-2.1б"
02.07.2013 - авария "Протон-М"
16.05.2014 - авария "Протон-М"
28.04.2015 - авария "Союз-2.1а"
16.05.2015 - авария "Протон-М"
http://www.astro.websib.ru/kosmo/sprav/avaria

Ну и где тут "за последние 5 лет Протоны решили обогнать Союзы по аварийности"? 

Kap пишет:
Так Омск спрашивали или нет?

Вы Омск об этом спросите. Мне не докладывали по этому вопросу... Почему-то...

Kap пишет:
И как технически можно обанкротить ЗиХ, но не обанкротить Полет? Без УРМ-1 они вернуться в свою могилу, а УРМ-2 делают в Москве.

Пытаются банкротить РКЗ и КБ "Салют", которые к Омску не относятся. Производство "Ангары" хотели передать в Омск, промышленная площадка в Москве после этого становится вроде как не нужной. По крайней мере, её сильно кастрируют.

Kap пишет:
Странно но в СпейсИкс у технишианов вот такие требования к образованию:
Must have high school diploma or GED. High school diploma - по-нашему законченное среднее образование. Ну и плюс хотят опыт работы руками по близкой специальности. В случае с Avionics Electro-Mechanical Technician что по ссылке "3 года опыта работы с ручными механическими инструментами". Т.е. обыкновенный американский школьник отучившись аналог наших 11 классов и поработав 3 года в автосервисе смело может шагать в СпейсИкс электроприводы монтировать. Безо всякого технического и допусков.

Как минимум - средне-специальное образование в профильном училище или колледже. Это на рабочие места. 
Последнее время тоже стали брать людей с улицы. Результат - участившиеся аварии. Ну не может токарь или слесарь, ранее работавший с допусками "плюс-минус миллиметр", нормально работать в условиях где требуется точность на два порядка выше. Квалификация не та.
Опять же, предприятие режимное, поэтому и допуск соответствующий необходим.

Kap пишет:
80-90 килодолларов в год. Вот только для США это совсем не высокая зарплата. Как раз аналог 700 долларов/мес в России.

Для США это зарплата далеко выше средней. 
Для сравнения средняя зарплата по профессиям в  США за прошлый год:

[/li]
• Дворник / домработница – 2058$ в месяц (11,69$ в час)
• Садовник / фермер – 2319$ (13,17$)
• Няня – 2619$ (14,88$)
• Парикмахер / работник салона красоты – 3041$ (17,28$)
• Клерк / секретарь – 3167$ (17,99$)
• Курьер / экспедитор – 3519$ (19,99$)
• Работник фаст-фуда / турагент – 3571$ (20,29$)
• Полицейский / пожарный – 3744$ (21,27$)
• Риелтор – 4172$ (23,70$)
• Фотограф – 4294$ (24,40$)
• Консультант – 4300$ (24,43$)
• Слесарь / сантехник / установщик кондиционеров – 4305$ (24,46$)
• Продавец-консультант электроники – 4471$ (25,40$)
• Преподаватель / учитель / воспитатель – 4668$ (26,52$)
• Рекламщик / графический дизайнер – 4671$ (26,54$)
• Специалист по связям с общественностью – 4924$ (27,97$)
• Сотрудник банка – 4948$ (28,11$)
• Архитектор – 5101$ (28,98$)
• Работник завода, фабрики, комбината – 5121$ (29,09$)
• Госслужащий – 5307$ (30,15$)
• Строитель / монтажник – 5325$ (30,25$)
• Эксперт (инженер) по качеству – 5377$ (30,55$)
• Маркетолог – 5446$ (30,94$)
• Менеджер (агент) по оптовым продажам – 5480$ (31,13$)
• Эколог – 5713$ (32,46$)
• Бухгалтер / финансовый работник – 5715$ (32,47$)
• Страховой агент – 6120$ (34,77$)
• Работник медицинской сферы – 6313$ (35,87$)
• Юрист – 6376$ (35,22$)
• Работник научного центра – 6507$ (36,97$)
• Программист – 6755$ (38,38$)
• Сотрудник авиакомпании / авиации / аэрокосмического центра / воздушной обороны – 6836$ (38,84$)
• Инженер – 7166$ (40,71$)
• Бизнес-аналитик – 7336$ (41,68$)
• Сфера телекоммуникаций – 7761$ (44,09$)
• Сфера фармацевтики и биотехнологий – 8037$ (45,66$)
• Сфера добычи полезных ископаемых – 9607$ (54,58$)
• Исполнительный директор предприятия – 9841$ (55,91$)
  

И Вы будете утверждать, что доход американского инженера сопоставим с нашими 700 баксами?

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
То, что привезли в Москву собирать нельзя.

То есть в приниципе никак? Кусок металлолома?

Судя по информации, дошедшей до меня - недалеко от этого.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
На сколько конкретно отображены этапы сборки Ангары?

Повеселило.