И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
По ТЗ для 5А экономика считалась на 10 и 20 пусков в год. Вопрос только, какого года ТЗ. В любом случае, есть среднее время окупаемости программы новой РН в 100 пусков (по учебной методичке Алавердова, так что это близко к методикам Агата должно быть). Т.е. для Ангары под внутреннюю программу - это 30 лет. Зачем такая ракета, в чем проблема использовать Протон?

ЦиХу срок окупаемости был не очень важен, они рассчитывали получить госфинансирование на разработку. Под Протон в России не было старта, а под Ангару хотели использовать недостроенный старт в Плесецке.

То что Вы говорите, это лежит на поверхности. И с позиции СЕГОДНЯШНЕГО дня все логично. Но тогда все было по-другому. Не могли в 96 серьезно рассчитывать на гос. финансирование. Нищее было государство. Еще в каком-нибудь 2002 в Салюте ведущий инженер получал 2500 рублей. В 2007 - сумасшедшие 8000.

[Старый]

fagot пишет: 
Может быть даже анализ был верным, но хотелось отхватить еще пару кусочков пирога, а поскольку за все платит заказчик, вопросы оптимальности тяжелого варианта ЦиХ не очень волновали. Военным же, похоже, было все равно, хоть 5 УРМов, хоть 10, для них тогда пределом мечтаний была Радуга-1 из Плесецка. Рокот все же был не вечен, а охватить хотелось все и сразу.

Галлюцинациями Жорика както всё сосредоточилось на замене Циклона и Зенита хотя в реальности о них речь и не шла. 
"Аниверсальная РН" в качестве пробивной идеи которую легко пропихнуть это была лишь программа-минимум. 
Программой-максимум было забрать себе весь пирог. Вместо Космоса-3М - Ангара-1.1 с Бризом-КМ в качестве второй ступени, а затем Ангара-3 вытесняет и заменяет Союз. Всё.  Ангара-5 имеет недостаточную ПН но государство уже никуда не денется, заплатит за её надстройку водородом.   Какраз для замены Циклона и Зенита в этих планах места и нет. 

В итоге такой "унификации" как и положено два самых крайних варианта оказываются самыми неоптимальными - Ангара-1.1 переразмерена, Ангара-5 - недоразмерена. По иронии судьбы именно они оказываются самыми востребованными. 

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
На зенитовский старт, кстати, без переделки не вставал ни один вариант. Легкий непонятно как ставить, тяжелый по геометрии. То что сейчас старт - что там осталось от Зенита кроме сооружений вокруг?

На самом старте наверно только газоход и некоторые сооружения, но были еще использованы готовые здания под технический комплекс.

Т.е. и без старта можно было, только нужен космодром?

Кстати, ТК Зенита на Байконуре от Р-36 - и ничего.

Попытка Байтарека на 200 показывает, что и протоновский старт подходит. 

[Старый]

fagot пишет:  Военным же, похоже, было все равно, хоть 5 УРМов, хоть 10, для них тогда пределом мечтаний была Радуга-1 из Плесецка.

Да, что касается военных то они просто тупо согласились с "Вы же видите какая ситуация? Поэтому берите что даём а не то не получите ничего".

[Старый]

fagot пишет: 
Как-то не прослеживается такого навязывания, скорее ЦиХу удалось навязать Локхиду права на маркетинг Ангары, причем всех трех вариантов. 

Нет. "Покупка права на маркетинг Ангары" это было скрытое финансирование Локхидом инфраструктуры на Байконуре необходимой для запусков ILS.

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Американцы (хотя бы и по коммерческим соображениям) навязали идею ЗиХу в рамках кооперации ILS занять нишу легкого носителя. Соответственно, поскольку речь шла о коммерческом проекте, стали смотреть технологичный и простой вариант.
Потом тяжелый вариант из этих модулей мог быть и инициативой самого КБ. И эта инициатива американцев устроила.

Как-то не прослеживается такого навязывания, скорее ЦиХу удалось навязать Локхиду права на маркетинг Ангары, причем всех трех вариантов. С самого начала ЦиХ заявлял, что легкие носители - замена Космоса и Циклонов, коммерцию стали активно продвигать уже после дефолта, когда стало ясно, что в ближайшее время средств от государства получить не удастся.

Ага, навяжите что-либо американцам.  

Вся история нашего переговорного процесса начиная с 50-х - это всегда неравноправные договора и большие уступки с нашей стороны. Иначе они вообще ни на какие договоры не идут. Не мог Кисилев что-то навязать - рычагов у него не было. А у противоположной стороны была куча - начиная от квот и кончая компроматом.

Как замена Космоса 3М Ангара вообще убого смотрится (как я понимаю, речь шла о 1.1). И уже при ее разработке в ФКП открытым текстом писалось - "восстановление производства Космоса 3М".

И я не помню, чтобы в 96-97 годах перед дефолтом в России был подъем. После Марса-8 мы смогли осилить заказ ОДНОГО серийного Протона под как его рентгеновский телескоп европейский. ОДНОГО!!!

Вот после дефолта пошло некоторое оживление производства ширпотреба, наверное за счет в том числе левака немного поддержало завод. Это максимум.

[fagot]

Старый пишет:
Галлюцинациями Жорика както всё сосредоточилось на замене Циклона и Зенита хотя в реальности о них речь и не шла.

С чего бы это, Космос-3М я сто раз упоминал. Вот замена Ангарой-3 Союза - точно галлюцинации.

[Штуцер]

fagot пишет:
Под Протон в России не было старта, а под Ангару хотели использовать недостроенный старт в Плесецке.

Никто Протон а Плес тащить не решился бы. Это полный бред.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Т.е. и без старта можно было, только нужен космодром?

Кстати, ТК Зенита на Байконуре от Р-36 - и ничего.

Попытка Байтарека на 200 показывает, что и протоновский старт подходит.

Ну газоход тоже немалая часть старта, американцы вон как-то предпочитают старые использовать.
Протоновский старт для Ангары может и подходит, а вот зенитовский для Протона нет, и ПН его с Плесецка недостаточная.

[Schwalbe]

Штуцер пишет:

fagot пишет:
Под Протон в России не было старта, а под Ангару хотели использовать недостроенный старт в Плесецке.

Никто Протон а Плес тащить не решился бы. Это полный бред.

Чего же это бред? Гептиловые ракеты в Плесецке прекрасно жили. Ж.д. есть. Поля падения? Ну это вообще проблема для любой РН.

[Старый]

fagot пишет:  Вот замена Ангарой-3 Союза - точно галлюцинации.

Отнюдь. На момент краха СССР план замены Союза Зенитом уже начал реализовываться. Хруники о нём знали и хорошо помнили.

[fagot]

Schwalbe пишет:
То что Вы говорите, это лежит на поверхности. И с позиции СЕГОДНЯШНЕГО дня все логично. Но тогда все было по-другому. Не могли в 96 серьезно рассчитывать на гос. финансирование. Нищее было государство. Еще в каком-нибудь 2002 в Салюте ведущий инженер получал 2500 рублей. В 2007 - сумасшедшие 8000.

Очень даже могли и прямо заявляли об этом. ЦиХ не собирался делать Ангару любой ценой, есть средства - проект движется, нет - стоит, но застолбить место было нужно.

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
То что Вы говорите, это лежит на поверхности. И с позиции СЕГОДНЯШНЕГО дня все логично. Но тогда все было по-другому. Не могли в 96 серьезно рассчитывать на гос. финансирование. Нищее было государство. Еще в каком-нибудь 2002 в Салюте ведущий инженер получал 2500 рублей. В 2007 - сумасшедшие 8000.

Очень даже могли и прямо заявляли об этом. ЦиХ не собирался делать Ангару любой ценой, есть средства - проект движется, нет - стоит, но застолбить место было нужно.

Тех. проект выпущен в 1999 году. Явно на свои. Энергия уже не была явным конкурентом, так зачем нужно было гнать?

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Т.е. и без старта можно было, только нужен космодром?

Кстати, ТК Зенита на Байконуре от Р-36 - и ничего.

Попытка Байтарека на 200 показывает, что и протоновский старт подходит.

Ну газоход тоже немалая часть старта, американцы вон как-то предпочитают старые использовать.
Протоновский старт для Ангары может и подходит, а вот зенитовский для Протона нет, и ПН его с Плесецка недостаточная.

Недостаточная для чего? На низкие-средние орбиты 65 град. и больше все нормально. Дотянуть до байконурских значений на ГСО можно было незначительной модернизацией РБ.

[fagot]

Старый пишет:
Нет. "Покупка права на маркетинг Ангары" это было скрытое финансирование Локхидом инфраструктуры на Байконуре необходимой для запусков ILS.

Инфраструктура финансировалась раньше.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Нет. "Покупка права на маркетинг Ангары" это было скрытое финансирование Локхидом инфраструктуры на Байконуре необходимой для запусков ILS.

Инфраструктура финансировалась раньше.

Нет, какраз в это время. За эти деньги ИЛС "выкупил 39-ю ПУ". То есть восстановил 24-ю ПУ и отдал её военным а себе взял 39-ю.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Ага, навяжите что-либо американцам.    

Вся история нашего переговорного процесса начиная с 50-х - это всегда неравноправные договора и большие уступки с нашей стороны. Иначе они вообще ни на какие договоры не идут. Не мог Кисилев что-то навязать - рычагов у него не было. А у противоположной стороны была куча - начиная от квот и кончая компроматом.

Там и не было равноправия - за все права заплатили 68 млн. долларов, сравнимо со стоимостью 1 коммерческого Протона.

Schwalbe пишет:
Как замена Космоса 3М Ангара вообще убого смотрится (как я понимаю, речь шла о 1.1). И уже при ее разработке в ФКП открытым текстом писалось - "восстановление производства Космоса 3М".

Ну а что поделать, это плата за универсальность. Они пытались заменить сразу и Космос, и Циклон.

Schwalbe пишет:
И я не помню, чтобы в 96-97 годах перед дефолтом в России был подъем. После Марса-8 мы смогли осилить заказ ОДНОГО серийного Протона под как его рентгеновский телескоп европейский. ОДНОГО!!!
Вот после дефолта пошло некоторое оживление производства ширпотреба, наверное за счет в том числе левака немного поддержало завод. Это максимум.

Не подъем, а некоторая стабилизация, 3 пуска Протона в год откуда взялись? И чтобы сделать 4 пуска в 99-м и 7 в 2000-м, носители надо было заказать на пару лет раньше.

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
И я не помню, чтобы в 96-97 годах перед дефолтом в России был подъем. После Марса-8 мы смогли осилить заказ ОДНОГО серийного Протона под как его рентгеновский телескоп европейский. ОДНОГО!!!
Вот после дефолта пошло некоторое оживление производства ширпотреба, наверное за счет в том числе левака немного поддержало завод. Это максимум.

Не подъем, а некоторая стабилизация, 3 пуска Протона в год откуда взялись? И чтобы сделать 4 пуска в 99-м и 7 в 2000-м, носители надо было заказать на пару лет раньше.

А не доставали ли эти носители из хранилищ? В любом случае, за два года до 2000 - это 1998 г. К тому моменту концепция была определена. Точка принятия решения - 1996 год.

[fagot]

Старый пишет:
Отнюдь. На момент краха СССР план замены Союза Зенитом уже начал реализовываться. Хруники о нём знали и хорошо помнили.

После развала СССР многое изменилось - начал реализовываться Союз-2/Фрегат, призванный заменить в т.ч. Циклоны и Зенит, который явно опережал Ангару. Реально можно было рассчитывать только на одну ПН в Плесецке, в Свободный всерьез никто не верил, а заменить с этой ПУ Союзы, Протон и легкие носители было совершенно нереально. Если они и думали конкурировать с Союзом, то только в очень отдаленной перспективе.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Тех. проект выпущен в 1999 году. Явно на свои. Энергия уже не была явным конкурентом, так зачем нужно было гнать?

Техпроект это малая часть затрат, но нужно было достаточно быстро провести через Правительство переход от ушастой к модульной Ангаре, чтобы конкуренты не успели среагировать.