И опять про Ангару (вторая часть)

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:

Schwalbe пишет:
Известно правило, при котором новая РН должна быть примерно в 2 раза мощнее той, которую она заменяет.

Это Вам известно. А мужики-то не знают!

Мужики знают.
Поэтому во всём мире следующее поколение ракет делается с ПН в полтора-два раза больше чем у предыдущего.
Ариан-4 - Ариан-5
Дельта-2 - Дельта-4
Атлас-2 - Атлас-5
Н-1 - Н-2
GSLV-2 - GSLV-3
CZ-2/3 - СZ-5

Впрочем для того чтобы это знать надо быть дилетантом. "Специалистам" это правило совершенно не известно. Как впрочем и все эти ракеты.

Валя Петрова. Пересмотри еще раз.

https://youtu.be/37vQory-vVY?t=43m3s

Авторитетно, товарищ Старый! Очень авторитетно!

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Проблема была та же, что и сейчас. Отсутствия промбазы для производства зенитоподобного УРМа.

Он мог производиться на той же производственной базе что и Протон. На той же базе на которой планировалось производить "ушастую". Профессор, если ты не в состоянии это понять то можешь хотя бы запомнить?
 А ещё можешь запомнить что лезть в вопросы в которых ни ухом ни рылом это значит выставлять себя на посмешище?

Вот думать, что на промбазе производства Протона можно без проблем огромадных производить зенитоподобный УРМ и есть выставлять себя на посмещище. Да еще в то время.

[Старый]

avmich пишет:
Может, можно её, так сказать, не рушить, а наращивать? Допустим, мы не можем собрать первую ступень из 7 УРМ-1 модулей, потому что у центрального модуля нет места. А делать новый центральный модуль большего диаметра - это "нестандарт". Тогда, может быть, можно крепить боковые модули к центральному на некотором удалении - что позволит разместить больше 4 боковых модулей вокруг того же центрального, без переделки собственно УРМ-1 - а с помощью дополнительных ферм крепления, в верхней и нижней частях центрального модуля?

Конечно, при этом придётся что-то делать со стартовым столом - если бы был аналог блока Я и его можно было бы относительно дёшево заменять под данную конфигурацию нижней части ракеты... По крайней мере, не пришлось бы (сразу) делать новые модули, а спектр стартовых масс расширился бы.

Саня, подумай ещё раз и ответь сам себе: почему никто не стал лепить универсальные тяжёлые РН из трёх-пяти-семи Дельт-2, Атласов-2 и  Ариан-4? Почему решили делать новые модули а спектр стартовых масс сузили?

[Старый]

sychbird пишет: 
Вот думать, что на промбазе производства Протона можно без проблем огромадных производить зенитоподобный УРМ и есть выставлять себя на посмещище. Да еще в то время.

Тебе же дали ссылку - именно так планировалось делать Ушастую и это победило на конкурсе. Что ты не смог понять? 
 Куда ты опять лезешь в вопрос в котором ни ухом ни рылом, выставляешь себя на посмешище а потом опять будешь обижаться...

[Старый]

sychbird пишет: 
Вот думать, что на промбазе производства Протона можно без проблем огромадных производить зенитоподобный УРМ и есть выставлять себя на посмещище. Да еще в то время.

Ну хорошо, хочешь публичной порки - расскажи какие по твоему агромадные проблемы были делать зенитоподобный УРМ на промбазе Протона. Посмеёмся вместе. Жаль только опять от темы уйдём.

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Schwalbe пишет:

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Еще раз повторю. Как ни парадоксально, в конце 91 - начале 92 казалось, что космонавтику ждет быстрый ренессанс после Горбачева.

Конечно казалось, я сам это видел. Но решение то о переходе на Модульную было принято гдето в 96-м когда последние иллюзии 91-92-го давно рассеялись.

Ну а я про что?

Моя версия - не обошлось без "советов" американских партнеров. Мнение Заказчика именно в этот период должно было интересовать Киселева в последнюю очередь.

Эта версия близка к истине. 

Версия об умышленном вредительстве со стороны США, с целью направить наше ракетостроение на тупиковый путь, красива и всё объясняет. Но не нашлось никаких её подтверждений. Сами хруники лишь говорят что на мысль о модульности их натолкнули модульные Хэви Атлас и Хэви Дельта. Так что скорее всего имело место просто обезьянничание с нашей стороны. "Не надо искать злого умысла там где всё объясняется обыкновенной глупостью".

[sychbird]

Приплыли! Начался поиск чертей / америкосов под кроватью. Пора звать Азазело и наряжать дядю Берлиоза обратно  в Киев.

[Штуцер]

Старый пишет:
Версия об умышленном вредительстве со стороны США, с целью направить наше ракетостроение на тупиковый путь, красива и всё объясняет. Но не нашлось никаких её подтверждений.

Луч света в темном царстве Старого мозга.

[m-s Gelezniak]

Штуцер пишет:

Старый

пишет:
Версия об умышленном вредительстве со стороны США, с целью направить наше ракетостроение на тупиковый путь, красива и всё объясняет. Но не нашлось никаких её подтверждений.

Луч света в темном царстве Старого мозга.

Мудрого! Мудрого мозга.

[m-s Gelezniak]

m-s Gelezniak пишет:

Штуцер

пишет:

Старый

пишет:
Версия об умышленном вредительстве со стороны США, с целью направить наше ракетостроение на тупиковый путь, красива и всё объясняет. Но не нашлось никаких её подтверждений.

Луч света в темном царстве Старого мозга.

Мудрого! Мудрого мозга.

- Если понадобится, Маугли...
- Острый глаз!
- Острый клык!
- Острый коготь!
- Острое слово!
- Мудрое слово...
- знай, что джунгли твои, Маугли...  (c)

[Schwalbe]

Штуцер пишет:

Schwalbe пишет:
Известно правило, при котором новая РН должна быть примерно в 2 раза мощнее той, которую она заменяет.

Это Вам известно. А мужики-то не знают!

Это заметно.

[Schwalbe]

m-s Gelezniak пишет:

Schwalbe пишет:

В этой логике Ангара по первоначальному варианту - логичная замена... ЗЕНИТА!

Нет.
Замена Протона с требованием Единой ПУ с Зенитом. Да ещё из Плесецка.
С появлением интереса янки к Миру и проблемами с казахами, просчитывался вариант вывода Союза на Зените с Плёса. По этой же причине подвисал Протон. Эксплуатация Протона "как есть" в Плёсе было проблемно из-за уменьшения ПН. Вот так примерно появилась идея общего старта под носитель среднего и тяжёлого классов. Плюс цифра в ТЗ на 24-25 тонн.

Это шутка была.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:

Schwalbe пишет:

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Еще раз повторю. Как ни парадоксально, в конце 91 - начале 92 казалось, что космонавтику ждет быстрый ренессанс после Горбачева.

Конечно казалось, я сам это видел. Но решение то о переходе на Модульную было принято гдето в 96-м когда последние иллюзии 91-92-го давно рассеялись.

Ну а я про что?

Моя версия - не обошлось без "советов" американских партнеров. Мнение Заказчика именно в этот период должно было интересовать Киселева в последнюю очередь.

Эта версия близка к истине.

Версия об умышленном вредительстве со стороны США, с целью направить наше ракетостроение на тупиковый путь, красива и всё объясняет. Но не нашлось никаких её подтверждений. Сами хруники лишь говорят что на мысль о модульности их натолкнули модульные Хэви Атлас и Хэви Дельта. Так что скорее всего имело место просто обезьянничание с нашей стороны. "Не надо искать злого умысла там где всё объясняется обыкновенной глупостью".

Американцы (хотя бы и по коммерческим соображениям) навязали идею ЗиХу в рамках кооперации ILS занять нишу легкого носителя. Соответственно, поскольку речь шла о коммерческом проекте, стали смотреть технологичный и простой вариант.

Потом тяжелый вариант из этих модулей мог быть и инициативой самого КБ. И эта инициатива американцев устроила.

Глупостью является то, что дважды от этой химеры не отказались, когда была вся возможность. Первый раз в 1999-2000 г., когда рухнул низкоорбитальный рынок, а стадия разработки (тех. проект) предполагала 2-3% затрат. Пожалели.
Второй раз это мог сделать Нестеров, свалив все на Медведева, уже сложнее было, но мог. Логично, что обещать бы пришлось ракету получше-помощнее, что-то типа керосинового Протона. И имели бы мы сейчас 30 т. ПН, пусть не 40, но хоть что-то.

[Василий Ратников]

Да в конце 9ж начале 200х многие бредили легкими ракетами в надеждах на прожекты легких спутников
Вега, Фалькон-1, Ангара-1.

Просто кто то имеет мозги что бы осознать и на полпути исправится, кто то богатый что бы свою Вегу положить в дальний уголок, а кто то дуболомный, бедный и жадный. И с пути не свернет, ибо тогда надо будет кого покарать.
И этот кто то потратил много денег, заполярным кругом построил СК, и остался у разбитого корыта.
Первый полет корыта 2014, предложения в коммерцию за 2025 (бурные аплодисменты переросшие в овации).
Я бы посочувствовал тем кто работал над корытом, но там видимо такие миллиарды прилипли что надо бы люто бешено завидовать. Так что беда в виде низких нефтяных цен конечно печалит этих управленцев, но не сильно.
А может и радует - объективные трудности - корыто было на загляденье, но внезапный полярный лис сбил восходящую звезду пусковых услуг на взлете. Никто не виноват, оно само.

[Mikhail-G]

Schwalbe пишет:
 И имели бы мы сейчас 30 т. ПН, пусть не 40, но хоть что-то.

А разве есть сегодня под такие массы ПН?

[fagot]

Без водорода это аналог 8 т на ГПО, меньше чем Ариан-5.

[fagot]

Schwalbe пишет:
По ТЗ для 5А экономика считалась на 10 и 20 пусков в год. Вопрос только, какого года ТЗ. В любом случае, есть среднее время окупаемости программы новой РН в 100 пусков (по учебной методичке Алавердова, так что это близко к методикам Агата должно быть). Т.е. для Ангары под внутреннюю программу - это 30 лет. Зачем такая ракета, в чем проблема использовать Протон?

ЦиХу срок окупаемости был не очень важен, они рассчитывали получить госфинансирование на разработку. Под Протон в России не было старта, а под Ангару хотели использовать недостроенный старт в Плесецке.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Почему получился такой анализ? По Вашим же данным на 3 Протона 1 легкий. При наличие Рокота, зечем новая легкая ракета? Должен был быть очень веский аргумент.

Может быть даже анализ был верным, но хотелось отхватить еще пару кусочков пирога, а поскольку за все платит заказчик, вопросы оптимальности тяжелого варианта ЦиХ не очень волновали. Военным же, похоже, было все равно, хоть 5 УРМов, хоть 10, для них тогда пределом мечтаний была Радуга-1 из Плесецка. Рокот все же был не вечен, а охватить хотелось все и сразу.

Schwalbe пишет:
На зенитовский старт, кстати, без переделки не вставал ни один вариант. Легкий непонятно как ставить, тяжелый по геометрии. То что сейчас старт - что там осталось от Зенита кроме сооружений вокруг?

На самом старте наверно только газоход и некоторые сооружения, но были еще использованы готовые здания под технический комплекс.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Американцы (хотя бы и по коммерческим соображениям) навязали идею ЗиХу в рамках кооперации ILS занять нишу легкого носителя. Соответственно, поскольку речь шла о коммерческом проекте, стали смотреть технологичный и простой вариант.
Потом тяжелый вариант из этих модулей мог быть и инициативой самого КБ. И эта инициатива американцев устроила.

Как-то не прослеживается такого навязывания, скорее ЦиХу удалось навязать Локхиду права на маркетинг Ангары, причем всех трех вариантов. С самого начала ЦиХ заявлял, что легкие носители - замена Космоса и Циклонов, коммерцию стали активно продвигать уже после дефолта, когда стало ясно, что в ближайшее время средств от государства получить не удастся.

[Schwalbe]

Mikhail-G пишет:

Schwalbe пишет:
 И имели бы мы сейчас 30 т. ПН, пусть не 40, но хоть что-то.

А разве есть сегодня под такие массы ПН?

Речь не о низких орбитах. Протон, чуть не самая мощная в мире РН на начало 90-х сейчас таковой не является. 30-тонник позволил бы БЕЗ водорода подтянуть возможности. Кроме того, для наших КА мы спаренные пуски отработали.