И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

Schwalbe пишет:
А американские партнеры занимались в России двумя вещами. Поиском сверхприбылей и вредительством. Если удавалось совместить - то вообще идеально.

Партнерам еще важен был контроль, чтобы технологии не расползлись по Иранам и Кореям. В итоге они дали нам заработать на рынке пусковых услуг и в пилотажке, сами, понятно, в накладе не остались.

Schwalbe пишет:
Еще раз повторю. Как ни парадоксально, в конце 91 - начале 92 казалось, что космонавтику ждет быстрый ренессанс после Горбачева. Но потом понеслось, Верховный совет, Чечня и т.д. И военные отказывались от всего по нарастающей, а экспортные контракты приносили сумасшедшие деньги.

Ваша таблица наглядно показывает, что происходило с госзаказом. И если построить график, как любят экономисты, то все должно было прийти к нулю. Поэтому задача любого генерального тогда была, оставляя по возможности ответственность и убытки на государстве, продавать что-то заграницу. С Протоном это удалось через американцев - неужели Вы думаете, они потом не нашептывали "оптимальные стратегии"?

Таблица показывает, что количество пусков носителей всех типов по федеральным программам стабилизировалось в 97-98 годах, как раз в это время и произошел переход к модульному варианту. В те же годы началось создание Экспрессов-А и Ямалов, продолжалось производство Радуги-1 и Глонассов, велись работы по СПРН, поэтому, по крайней мере у тяжелого носителя, перспектива была. Под легкий носитель все же оставались Стрела-3 и Гонцы, остальное достреливалось из задела и перспектив не имело.

Schwalbe пишет:
Локхиду нужен был Протон, поскольку он не успевал делать ракеты в нужном количестве. После выхода Атласа-5 эта проблема уходила. Зачем плодить потенциального конкурента?

Локхид не мог помешать делать носитель под госзаказ, но права на маркетинг на всякий случай прикупил.

[fagot]

m-s Gelezniak пишет:
Я этого не писал  

Глюки форума, исправил.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Ну Рокот и летал, в основном, для европейцев. Хотя как бы оно повернулось, если бы не крах низкоорбитальных систем связи в 1999 г, сказать сложно.

Пополнял бы Иридиум, как и планировалось изначально.

[fagot]

m-s Gelezniak пишет:
Выводятся целые теории, А нет что бы копнуть поглубже.

Копните.

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Выводятся целые теории, А нет что бы копнуть поглубже.

Копните.

Потом как нибудь...
Я и так уже такую мЭтафизику развел. Что Быковский отдыхает. :oops:  

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Ну Рокот и летал, в основном, для европейцев. Хотя как бы оно повернулось, если бы не крах низкоорбитальных систем связи в 1999 г, сказать сложно.

Пополнял бы Иридиум, как и планировалось изначально.

Почему американскую систему должен пополнять европейский носитель? Не было ли условия перевести эти пуски под ILS, т.е. на Ангару?

Но Иридиум - это мелочь. Ведь можно было пообещать долю в пусках Теледесик!

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
А американские партнеры занимались в России двумя вещами. Поиском сверхприбылей и вредительством. Если удавалось совместить - то вообще идеально.

Партнерам еще важен был контроль, чтобы технологии не расползлись по Иранам и Кореям. В итоге они дали нам заработать на рынке пусковых услуг и в пилотажке, сами, понятно, в накладе не остались.

Schwalbe пишет:
Еще раз повторю. Как ни парадоксально, в конце 91 - начале 92 казалось, что космонавтику ждет быстрый ренессанс после Горбачева. Но потом понеслось, Верховный совет, Чечня и т.д. И военные отказывались от всего по нарастающей, а экспортные контракты приносили сумасшедшие деньги.

Ваша таблица наглядно показывает, что происходило с госзаказом. И если построить график, как любят экономисты, то все должно было прийти к нулю. Поэтому задача любого генерального тогда была, оставляя по возможности ответственность и убытки на государстве, продавать что-то заграницу. С Протоном это удалось через американцев - неужели Вы думаете, они потом не нашептывали "оптимальные стратегии"?

Таблица показывает, что количество пусков носителей всех типов по федеральным программам стабилизировалось в 97-98 годах, как раз в это время и произошел переход к модульному варианту. В те же годы началось создание Экспрессов-А и Ямалов, продолжалось производство Радуги-1 и Глонассов, велись работы по СПРН, поэтому, по крайней мере у тяжелого носителя, перспектива была. Под легкий носитель все же оставались Стрела-3 и Гонцы, остальное достреливалось из задела и перспектив не имело.

Schwalbe пишет:
Локхиду нужен был Протон, поскольку он не успевал делать ракеты в нужном количестве. После выхода Атласа-5 эта проблема уходила. Зачем плодить потенциального конкурента?

Локхид не мог помешать делать носитель под госзаказ, но права на маркетинг на всякий случай прикупил.

Технический проект на Ангару был закончен в 1999 году. Т.е. проект стартовал в самой яме госзаказа. "На свои". Откуда были эти "свои"? От американцев.

Американцы в России действовали по одной схеме начиная с самого верха. Они коррумпировали руководство, а потом могли вить веревки.

И нет у меня ощущения, что в 1997 г. у нас что-то стабилизировалось.

[Schwalbe]

Вопрос то, в общем простой - "глупость или предательство"?

[avmich]

Может, к теме вернёмся? А то мы тут такой политрассвет устроим, мало не покажется. Модераторам.

Если не возражаете... такой вопрос. Одна из основных "фич" Ангары - стандартизация модулей, всего из двух - УРМ-1 и УРМ-2 - делается многомодульная ракета (или даже несколько разных ракет). Мои вопросы "нельзя ли усилить вот так" разбивались об аргументы о том, что стандартизацию рушить нельзя.

Может, можно её, так сказать, не рушить, а наращивать? Допустим, мы не можем собрать первую ступень из 7 УРМ-1 модулей, потому что у центрального модуля нет места. А делать новый центральный модуль большего диаметра - это "нестандарт". Тогда, может быть, можно крепить боковые модули к центральному на некотором удалении - что позволит разместить больше 4 боковых модулей вокруг того же центрального, без переделки собственно УРМ-1 - а с помощью дополнительных ферм крепления, в верхней и нижней частях центрального модуля?

Конечно, при этом придётся что-то делать со стартовым столом - если бы был аналог блока Я и его можно было бы относительно дёшево заменять под данную конфигурацию нижней части ракеты... По крайней мере, не пришлось бы (сразу) делать новые модули, а спектр стартовых масс расширился бы.

[Schwalbe]

avmich пишет:
Может, к теме вернёмся? А то мы тут такой политрассвет устроим, мало не покажется. Модераторам.

Если не возражаете... такой вопрос. Одна из основных "фич" Ангары - стандартизация модулей, всего из двух - УРМ-1 и УРМ-2 - делается многомодульная ракета (или даже несколько разных ракет). Мои вопросы "нельзя ли усилить вот так" разбивались об аргументы о том, что стандартизацию рушить нельзя.

Может, можно её, так сказать, не рушить, а наращивать? Допустим, мы не можем собрать первую ступень из 7 УРМ-1 модулей, потому что у центрального модуля нет места. А делать новый центральный модуль большего диаметра - это "нестандарт". Тогда, может быть, можно крепить боковые модули к центральному на некотором удалении - что позволит разместить больше 4 боковых модулей вокруг того же центрального, без переделки собственно УРМ-1 - а с помощью дополнительных ферм крепления, в верхней и нижней частях центрального модуля?

Конечно, при этом придётся что-то делать со стартовым столом - если бы был аналог блока Я и его можно было бы относительно дёшево заменять под данную конфигурацию нижней части ракеты... По крайней мере, не пришлось бы (сразу) делать новые модули, а спектр стартовых масс расширился бы.

Можно все что угодно, только зачем?

Если использовать стандартные точки крепления, то унификация сохраниться, но что будет с нагрузкой на отсеки УРМ? Возможно, получится не ферма, а Сатурн-1. Будет тяжелая конструкция и хреновая аэродинамика. При этом при тяге 7 двигателей ПН будет не больше 31 т. Что это поменяет?

Нужно отказаться от унификации, оставить только 5А, облегчить УРМы под нее и пускать относительно регулярно с Плесецка, чтобы довести до хоть какой-то надежности. Это единственный путь МИНИМИЗАЦИИ УЩЕРБА от этой Ангары.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Почему американскую систему должен пополнять европейский носитель? Не было ли условия перевести эти пуски под ILS, т.е. на Ангару?

Ариан же пополняет, чем Рокот хуже? Глобалстары так вообще в Италии собирали. Договор с Мотороллой был, пуск с ГВМами провели, но Иридиум успел разориться.

Schwalbe пишет:
Но Иридиум - это мелочь. Ведь можно было пообещать долю в пусках Теледесик!

Теледисик собирались развертывать Протоном, Атласом, Днепром и прочей конверсией.

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Почему американскую систему должен пополнять европейский носитель? Не было ли условия перевести эти пуски под ILS, т.е. на Ангару?

Ариан же пополняет, чем Рокот хуже? Глобалстары так вообще в Италии собирали. Договор с Мотороллой был, пуск с ГВМами провели, но Иридиум успел разориться.

Schwalbe пишет:
Но Иридиум - это мелочь. Ведь можно было пообещать долю в пусках Теледесик!

Теледисик собирались развертывать Протоном, Атласом, Днепром и прочей конверсией.

Да, даже в Америке в 90-е были такие проблемы, что некоторые элементы свободного рынка пришли в космонавтику. Чем-то это походило на то, что было в России, со своей спецификой конечно. Арианспейс получила тот рынок, который американцы искусственно со второй половины 70-х растили под шаттл. После Челленджера немногие возможности по производству одноразовых РН выгребали военные, а вот после распада СССР и у них начались проблемы. Поэтому для того же Локхида речь могла идти только о коммерции. Но не один же Локхид в США, есть и другие организации.

Теледесик - это же икона коммерческой космонавтики 90-х. Тысячи спутников по тонне - это УДВОЕНИЕ рынка. Тут как бы хватало на всех, но при наличии американских ракет в любой момент можно было заблокировать иностранных игроков.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Технический проект на Ангару был закончен в 1999 году. Т.е. проект стартовал в самой яме госзаказа. "На свои". Откуда были эти "свои"? От американцев.

Американцы в России действовали по одной схеме начиная с самого верха. Они коррумпировали руководство, а потом могли вить веревки.

И нет у меня ощущения, что в 1997 г. у нас что-то стабилизировалось.

Количество пусков Протона не падало ниже 3-х в год, и это без коммерции, а заказы на последующие годы были получены как раз тогда. Легкие носители и Зенит стабилизировались на 1-2 пусках в год.

Schwalbe пишет:
Вопрос то, в общем простой - "глупость или предательство"?

Более вероятен первый вариант - неверный анализ потребностей в носителях разных классов и соответствующая расстановка приоритетов. При этом УРМ зенитовской размерности тогда казался слишком велик и трехблок на нем не влазил на старт в Плесецке, а модуль на РД-180 повторял бы энергиевскую ГК-6, проигравшую на конкурсе 94 года, вот и предложили нечто оригинальное.

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Технический проект на Ангару был закончен в 1999 году. Т.е. проект стартовал в самой яме госзаказа. "На свои". Откуда были эти "свои"? От американцев.

Американцы в России действовали по одной схеме начиная с самого верха. Они коррумпировали руководство, а потом могли вить веревки.

И нет у меня ощущения, что в 1997 г. у нас что-то стабилизировалось.

Количество пусков Протона не падало ниже 3-х в год, и это без коммерции, а заказы на последующие годы были получены как раз тогда. Легкие носители и Зенит стабилизировались на 1-2 пусках в год.

По ТЗ для 5А экономика считалась на 10 и 20 пусков в год. Вопрос только, какого года ТЗ. В любом случае, есть среднее время окупаемости программы новой РН в 100 пусков (по учебной методичке Алавердова, так что это близко к методикам Агата должно быть). Т.е. для Ангары под внутреннюю программу - это 30 лет. Зачем такая ракета, в чем проблема использовать Протон?

[Schwalbe]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Вопрос то, в общем простой - "глупость или предательство"?

Более вероятен первый вариант - неверный анализ потребностей в носителях разных классов и соответствующая расстановка приоритетов. При этом УРМ зенитовской размерности тогда казался слишком велик и трехблок на нем не влазил на старт в Плесецке, а модуль на РД-180 повторял бы энергиевскую ГК-6, проигравшую на конкурсе 94 года, вот и предложили нечто оригинальное.

Почему получился такой анализ? По Вашим же данным на 3 Протона 1 легкий. При наличие Рокота, зечем новая легкая ракета? Должен был быть очень веский аргумент.

На зенитовский старт, кстати, без переделки не вставал ни один вариант. Легкий непонятно как ставить, тяжелый по геометрии. То что сейчас старт - что там осталось от Зенита кроме сооружений вокруг?

[Schwalbe]

Известно правило, при котором новая РН должна быть примерно в 2 раза мощнее той, которую она заменяет. Оно впервые было реализовано при создании шаттла. Знали ли о нем в МОМе и придерживались ли? Похоже, что да.

11К55 - 5,5 т (около 2 Циклонов, и больше Востока-2М)
Зенит - два Союза
11К37 - два Протона (причем всякая Гроза на 65 т не пошла - слишком много)
Вулкан - две Н1

Энергия выпадает, но она как бы под Буран.

В этой логике Ангара по первоначальному варианту - логичная замена... ЗЕНИТА!

Т.е., сначала ставиться задача переноса производства Зенита в Россию. Когда стало понятно, что придется делать НОВУЮ РН, логично массу ПН умножили на 2.

В общем, в каждой шутке...

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
Известно правило, при котором новая РН должна быть примерно в 2 раза мощнее той, которую она заменяет.

Это Вам известно. А мужики-то не знают!

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
в чем проблема использовать Протон?

Технически - ни в чем. В остальном обсуждали.

[m-s Gelezniak]

Schwalbe пишет:

В этой логике Ангара по первоначальному варианту - логичная замена... ЗЕНИТА!

Нет.
Замена Протона с требованием Единой ПУ с Зенитом. Да ещё из Плесецка.
С появлением интереса янки к Миру и проблемами с казахами, просчитывался вариант вывода Союза на Зените с Плёса. По этой же причине подвисал Протон. Эксплуатация Протона "как есть" в Плёсе было проблемно из-за уменьшения ПН. Вот так примерно появилась идея общего старта под носитель среднего и тяжёлого классов. Плюс цифра в ТЗ на 24-25 тонн. 

[Старый]

Штуцер пишет:

Schwalbe пишет:
Известно правило, при котором новая РН должна быть примерно в 2 раза мощнее той, которую она заменяет.

Это Вам известно. А мужики-то не знают!

Мужики знают. 
Поэтому во всём мире следующее поколение ракет делается с ПН в полтора-два раза больше чем у предыдущего. 
Ариан-4 - Ариан-5
Дельта-2 - Дельта-4
Атлас-2 - Атлас-5
Н-1 - Н-2
GSLV-2 - GSLV-3
CZ-2/3 - СZ-5

Впрочем для того чтобы это знать надо быть дилетантом. "Специалистам" это правило совершенно не известно. Как впрочем и все эти ракеты.