И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

Штуцер пишет:
Абсолютно нет. Представьте (теоретически) , что несколько уменьшился самый востребованный диапазон ПН.

Представить можно легко, но в реальности самый востребованный диапазон ПН давно перевалил за 3 тонны на ГСО.

Штуцер пишет:
И что значит "существенно"? Это понятие субъективное.

В 1,5 раза, так объективнее?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
У пятой "Ангары" расчётная грузоподъёмность выше, чем у "Протона", даже учитывая место старта Плесецк против Байконура (данные по Википедии и сайту Хруничева).

НОО - 24 т против 23 т.
ГПО - 7,5 т против 6,7 т.
ГСО - 4,5 т против 3,7 т.

Где "существенно меньше"?

Вот когда расчетная ПН подтвердится, будет о чем говорить. А пока на опорной с довыведением почему-то получилось 20,5 т при заявленных 24-х (а до 2015 года заявлялось и до 24,5).

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Мы двигатели под УРМ-1 не делаем. А считаем стоимость "железа", которое у нас производятся.

Мне интересна стоимость носителя в целом, а не только вашей части.

Sаlyutman пишет:
Для УРМ-а - один комплект оснастки, либо несколько одинаковых комплектов (в случае нескольких рабочих мест). Это гораздо дешевле, чем несколько разных комплектов.

Оснастки может и больше, а самих баков меньше и конструкция их проще.

Sаlyutman пишет:
Кто Вам сказал, что у "Протона" не вафельные обечайки?
Вам для справки:

Первая ступень "Протона"состоит из центрального и шести боковых блоков, расположенных симметрично вокруг центрального. Центральный блок включает в себя переходный отсек, бак окислителя и хвостовой отсек, в то время как каждый из боковых блоков ускорителя первой ступени состоит из переднего отсека, бака горючего и хвостового отсека, в котором закреплён двигатель.

Вы не поверите, но я эту справку изучил еще в момент ее появления на сайте ЦиХа. Там же сказано и про отсутствие вафли на первой ступени:

Бак окислителя несущей конструкции, сварной, выполнен из алюминиевого сплава Амг-6. Бак состоит из гладкой цилиндрической обечайки, усиленной шпангоутами, и двух сферических днищ.

Sаlyutman пишет:
Забавно, но мне кажется, что цифры и факты - вещь более объективная, нежели потрясание словесами.

Так и я за цифры и факты, но против жонглирования ими.

Sаlyutman пишет:
Слив засчитан. Мне танкосрач не нужен, не о нём разговор. Просто это весьма наглядный пример экономического подхода к простому и дешевому, и сложному и дорогостоящему.
Успехов Вам в перевозках картошки с дачи на карьерном самосвале. А мы, как нибудь по старинке, "Газелями" или в багажнике.

Если так хочется про танки, то оказалось, что один Т-34 выполняет ту же задачу дешевле и эффективнее, чем десяток БТ-7 или Т-26, а некоторые задачи последним вообще не по силам. Поэтому во время ВОВ произвели десятки тысяч Т-34, но не сотни тысяч БТ-7. И вообще, аналогия пакета УРМов - это Т-34, составленный из нескольких легких танков.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Яркий пример - исходная избыточность семерки открыла огромные возможности на годы вперед.

Профессор! ( (С) - известно кого )

Ну откуда, откуда вы взяли "исходную избыточность" семерки?
Или вам это кто-то сказал?
Ну так натурально, он вас обманул!
Гоните его проч веником и сс..ыми тряпками!

Даже я, скромный савецкий метафизик знаю, что тО, что потом назвали "Востоком" и "Зенитом" планировалось под семерку еще тогда, когда она существовала только в головах двух или трех идиотов великих (в будущем) советских ракетостроителей!

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Рд-180 создавался параллельно с РД-191. РД-173 появился ещё позже. На момент выбора двигателя для "Ангары" их ещё мне было в природе.

Как же параллельно, если первый товарный РД-180 изготовили в 1998-м, а первые огневые испытания РД-191 проведены в 2001-м. РД-171М это модификация РД-171, который был в природе уже в 1984-м году.

Sаlyutman пишет:
"Энергомаш", насколько я знаю, не собирается отказываться от производства РД-191. Другой вопрос, потянут ли его производственные мощности выпуск 100-120 РД-191 в год?
А вот ни на РД-180, ни на РД-173 такого спроса никогда не было.

Если бы Ангара создавалась на основе РД-180 или 171, возник бы и спрос на них. Не на 100 штук в год, конечно, т.к. для решения тех же задач двигателей требуется меньше, да и РД-191 в реальности столько не нужно.

[fagot]

George пишет:
И это еще не все. На все потенциальные РН просто не хватит ПН. Их и так не очень много. РН это же не фуры. В этом плане, кроме громадных затрат, которые можно с большей пользой потратить на ПН для уже существующих РН, создание дублей в виде "Русь-М", С-5 и прочих выглядит злостным распилом и так не очень многочисленных средств. Нужно довести до кондиции то, что уже есть и развивать то, что давно зарекомендовало себя как надежные РН, это о "С-2".

На легкие РН ПН еще меньше, но ее почему-то "хватает" на пару дублеров, а гораздо большего количества ПН для тяжелого и среднего носителей на дублеров "не хватает". Но вы не волнуйтесь, предлагается не дублер, а замена, иначе Ангару придется рассматривать как дублер Протона.

[fagot]

George пишет:
Одним из аргументов в пользу переноса сроков создания "пятизенита" было отсутствие полезной нагрузки для него. Если стоимость создания "пятизенита" оценивалось в триллион, то сколько бы стоила ПН для него? Два, три, пять триллионов? На это нет средств.

Очень удобно перевести стрелки на Пятизенит, хотя заменять им Ангару никто и не предлагает.

[George]

fagot пишет:
предлагается не дублер, а замена,

Тут есть слабое место. "Где деньги?".

У вас есть источник средств на замену? Нет? Ну так смысл теоретизировать?

fagot пишет:
На легкие РН ПН еще меньше, но ее почему-то "хватает" на пару дублеров,

Я уже говорил, что "А1" создана в рамках проекта "А", а "С-2.1в" была инициативой РКЦ, поддержанной Поповкиным. Переделкой блока "А" "С-2" получилась легкая РН при готовом СК. Вот и все. Две легкие это следствие, а не причина.

fagot пишет:
а гораздо большего количества ПН для тяжелого и среднего носителей на дублеров "не хватает"

На сегодня наблюдается избыток. Особенно завтра с появлением тяжелого Фалкона. Кстати, вон японцы впервые в своей истории запустят коммерческий спутник связи. Китайцы своего слова не сказали со своими новыми "походами". А вы опять за замену. За ваши деньги любой каприз.

Что касается средних РН. Рекорд серийности в мире принадлежит "Союзу". РН семейства Р-7 запускались в СССР около 60 в год и этот рекорд врядли когда-то кто-то может побить. К тому же "С-2" будет летать с четырех космодромов, так никто не может. Вот как раз средних в России с избытком и другим хватает. Видать, поэтому "А3" до сих пор не имеет спроса.

[George]

fagot пишет:
Очень удобно перевести стрелки на Пятизенит, хотя заменять им Ангару никто и не предлагает.

И не надо. "Пятизенит" для Луны и Марса, "А" - семейство для прикладного космоса. У них разные задачи. Но из-за нехватки средств на РН и ПН для нее решили делать "А5в" с ограниченными задачами по достижению Луны.

[George]

fagot пишет:
Вот когда расчетная ПН подтвердится, будет о чем говорить. А пока на опорной с довыведением почему-то получилось 20,5 т при заявленных 24-х (а до 2015 года заявлялось и до 24,5)

А вы не предполагаете, что с массы КГЧ в 26,77 тонны часть топлива "Бриза-М" ушло на довыведение? Кстати, КГЧ такой массы "Протон-М" не берет, у него меньше, около 24-х тонн.

[ZOOR]

George пишет:

fagot пишет:
Вот когда расчетная ПН подтвердится, будет о чем говорить. А пока на опорной с довыведением почему-то получилось 20,5 т при заявленных 24-х (а до 2015 года заявлялось и до 24,5)

А вы не предполагаете, что с массы КГЧ в 26,77 тонны часть топлива "Бриза-М" ушло на довыведение? Кстати, КГЧ такой массы "Протон-М" не берет, у него меньше, около 24-х тонн.

George , уважаемый, сейчас тема опять распухнет страниц на 5 в ответ на Ваши чудные посты.
fagot не полагает, он знает, что топливо ушло на довыведение до опорной. И на ней получилось 20,5.
А довыведения быть не должно - сбросьте с 26-и две тонны обтекателя - и получится заявляемая официально Мпг на опорной.
Я понятно объясняю?

ЗЫ И где Вы так точно взяли 26,77 , интересно?

[George]

ZOOR пишет:
А довыведения быть не должно - сбросьте с 26-и две тонны обтекателя - и получится заявляемая официально Мпг на опорной.

Я могу только предполагать, почему было применено довыведение. ИМХО, потому, что в этом полете впервые нужно было вывести спутник на ГСО с 63 градусов на 0. Это рекордное изменение наклонения. УРМ-2 не позволял сделать орбиту, нужной для второго включения РБ, и поэтому было применено довыведение.

Обтекатель весит около тонны. По крайней мере, для ДОС примерно так.

Массу КГЧ взял со статьи про первый полет "А5".

[fagot]

George пишет:
Тут есть слабое место. "Где деньги?".

У вас есть источник средств на замену? Нет? Ну так смысл теоретизировать?

Деньги те же, что хотят потратить на Ангару-5В и развертывание производства обычной Ангары.

George пишет:
Я уже говорил, что "А1" создана в рамках проекта "А", а "С-2.1в" была инициативой РКЦ, поддержанной Поповкиным. Переделкой блока "А" "С-2" получилась легкая РН при готовом СК. Вот и все. Две легкие это следствие, а не причина.

Это как-то отменяет факт дублирования, или может оба носителя созданы бесплатно и производиться будут тоже бесплатно?

George пишет:
На сегодня наблюдается избыток. Особенно завтра с появлением тяжелого Фалкона. Кстати, вон японцы впервые в своей истории запустят коммерческий спутник связи. Китайцы своего слова не сказали со своими новыми "походами". А вы опять за замену. За ваши деньги любой каприз.

Не больше, чем избыток среди легких носителей. Тяжелый Фалкон по сути это замена Дельты-Хэви, EELV меняют на Вулкан, CZ-5 заменяет CZ-3, Ариан-5 меняют на Ариан-6, H-2A тоже на что-то меняют. Т.е. за время создания Ангары успело появиться и пройти жизненный цикл целое поколение РН, отличие ее лишь в том, что она не успела полетать, а вот устареть - вполне.

[ZOOR]

George пишет:
УРМ-2 не позволял сделать орбиту, нужной для второго включения РБ, и поэтому было применено довыведение.

Естественно не позволял, так как из-за недостатка энергетики перигей у нее был в минусе. А надо лететь до восходящего узла, если не хотим оказаться во льдах Антарктики.

Что Вы хотите доказать-то? Что заявленная (хер с нем, 23,8 при раннем сбросе ГО согласно ИЛСовскому буклетику) Мпг в первом пуске подтверждена?

[anik]

George пишет:
Массу КГЧ взял со статьи про первый полет "А5".

Вы на тонну ошиблись.

Я запасливый.

 

[fagot]

George пишет:
А вы не предполагаете, что с массы КГЧ в 26,77 тонны часть топлива "Бриза-М" ушло на довыведение? 

Да я в этом просто уверен, а смущает меня то, что ушло его слишком много.

George пишет:
Кстати, КГЧ такой массы "Протон-М" не берет, у него меньше, около 24-х тонн.

И естественно, что КГЧ Протона-М будет весить больше, чем в первом полете Ангары, т.к. он выводит на ГСО спутники массой 3,2 т.

[George]

fagot пишет:
Деньги те же, что хотят потратить на Ангару-5В и развертывание производства обычной Ангары.

Как-то вы плохо считали. Их не хватит. Вообще.

fagot пишет:
Это как-то отменяет факт дублирования, или может оба носителя созданы бесплатно и производиться будут тоже бесплатно?

Они были следствием, а за их производство заплатит клиент.

fagot пишет:
Тяжелый Фалкон по сути это замена Дельты-Хэви,

Нет. Хэви никогда не применялся для коммерции ибо баснословно дорог. Это не замена.

fagot пишет:
EELV меняют на Вулкан,

Это прибавка к Ф9 1,2 и ФХ. Обе выводят спутники на ГСО. То есть, у США целых три РН которые пускают туда, причем коммерсантов.

fagot пишет:
CZ-5 заменяет CZ-3

Средний вариант на тяжелый. Он выводит 12 тонн на ГПО, хотя полный аналог "А5" по ПН. Просто он еще южнее.

fagot пишет:
Ариан-5 меняют на Ариан-6

Хрен редьки не слаще.

fagot пишет:
H-2A тоже на что-то меняют.

У нее уже есть один заказ.

fagot пишет:
.е. за время создания Ангары успело появиться и пройти жизненный цикл целое поколение РН, отличие ее лишь в том, что она не успела полетать, а вот устареть - вполне.

Если бы не Маск, и недавние события, то никто бы не пошевелился. Всех все устраивало. "А5" никак не могла устареть, хотя бы по двигателям, такие в мире никто не может делать. Кстати, она весьма компактна для своего класса, что ей только +. По сравнению с другими монстрами, "А5" куда современнее.

[ZOOR]

George пишет:
Я могу только предполагать, почему было применено довыведение.

Читайте классиков    - http://users.livejournal.com/___lin___/299680.html и подумайте, почему заявляемая Мпг на НОО должна быть 24 тонны без довыведения

[George]

ZOOR пишет:
Что Вы хотите доказать-то? Что заявленная (хер с нем, 23,8 при раннем сбросе ГО согласно ИЛСовскому буклетику) Мпг в первом пуске подтверждена?

С такой массой КГЧ, кстати рекордной, "Протон" столько не берет, да. Причем "А5" уверенно ушла со старта.

[George]

fagot пишет:
И естественно, что КГЧ Протона-М будет весить больше, чем в первом полете Ангары, т.к. он выводит на ГСО спутники массой 3,2 т.

То есть, то что пуск был с Плесецка, а он на севере, на наклонение 63 градуса, вас совсем не волнует. Сравнивать нужно тогда, когда такой же пуск будет с Восточного. Полагаю, там довыведения не будет.