И опять про Ангару (вторая часть)

[Штуцер]

fagot пишет:

Штуцер пишет:
Что значит "пока"? Ее техническая сущность не изменится в ближайшие десятилетия.

Пока не подтвердит хотя бы заявленную ПН.

Вот и подмена понятий. Переход с технического уровня РН на величину ПН.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Замечательно. Сначала упрекают "Ангару" в необходимости строить СК на Восточном, а потом "нет разницы" что там строить.

Не упрекают, а напоминают, что на Восточном у Ангары нет преимущества перед другими носителями в виде готового старта.

Sаlyutman пишет:
Назовите мне, все отечественные ракетные двигатели большой тяги, выпускаемые серийно в начале 21-го века. То, что появилось позже или нуждалось/нуждается в переделках/доработках не перечислять.

Из керосиновых РД-180, РД-171М. Любой двигатель нуждается в адаптации для установки на конкретный носитель.

Sаlyutman пишет:
Да, обязательно учтите производственные мощности двигателестроительных предприятий, их способность взять дополнительную нагрузку по увеличению объёмов выпуска без существенного увеличения финансирования.

Учитываем, что для РД-191 создается новое производство, а перечисленные двигатели принадлежат к тому же семейству. Так же учитываем, что из-за отказа от Зенита и скорого отказа американцев от РД-180 на Энергомаше высвобождаются дополнительные мощности.

[NK]

Sаlyutman ,
а у вас говорят отдел МРКС начали возрождать? врут?

[George]

fagot пишет:
Если считать боковые УРМы за первую ступень, то совсем не очевидно, что производство восьми вафельных баков, четырех межбаков, четырех хвостовых и четырех передних отсеков УРМов будет дешевле, чем производство семи гладких баков, семи передних и семи хвостовых отсеков первой ступени Протона. Можно, конечно, еще поломать копья, будут 4 РД-191 дешевле, чем 6 РД-275 или нет.

У "Протона" 12 двигателей, у "А5" шесть. Вы недоговариваете.

fagot пишет:
Вот, например, Георгия вы не спрашиваете, зачем он пишет, несмотря на всю свою компетентность и причастность, т.к. все его подмены понятий и игра с цифрами идут в пользу Ангары.

Я любитель космонавтики и там не работаю. Мое мнение по умолчанию ИМХО.

[fagot]

Штуцер пишет:
Вот и подмена понятий. Переход с технического уровня РН на величину ПН.

Где это я предлагал обсуждать технический уровень Ангары без привязки к ПН? Салютмен вообще не писал про технический уровень, он писал про "вчерашний день". Существенно меньшая ПН, чем у заменяемого носителя, это тоже вчерашний день.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Sаlyutman пишет:
Производство боевых кораблей - проще и дешевле наклепать дюжину эсминцев, чем построить пару линкоров.

Да, конечно. А наклепать сотню другую ракетных катеров ещё дешевле.

Вот и получается логическая линейка. Катера, читай - УРМ-ы, эсминцы - модульные носители, линкоры - монструозные суперпупермегатяжи из ночных фантазий некоторых "экспертов".

[George]

fagot пишет:
Однако приведу свой пример: дешевле сделать и эксплуатировать один магистральный грузовик, чем перевозить тот же груз колонной из 15-ти газелей, даже если груз этот легко делится на малые части.

Этот груз может быть из каменоломни и стоит недорого. А вот для РН это не вариант, особенно когда спутники стоят более 500 млн долларов. Такое могут позволить себе немногие и поэтому таких спутников относительно немного и рынок пусковых услуг довольно скромен.

[George]

fagot пишет:
Так же учитываем, что из-за отказа от Зенита и скорого отказа американцев от РД-180 на Энергомаше высвобождаются дополнительные мощности.

Так там довольно небольшой экспериментальный завод. Для выпуска разрабатываемых двигателей и небольших партий товарных.

[Штуцер]

fagot пишет:
Существенно меньшая ПН, чем у заменяемого носителя, это тоже вчерашний день.

Абсолютно нет. Представьте (теоретически) , что несколько уменьшился самый востребованный диапазон ПН. И что значит "существенно"? Это понятие субъективное.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
С чего это мы не считаем двигатель, без него никакая РН никуда не полетит.

Мы двигатели под УРМ-1 не делаем. А считаем стоимость "железа", которое у нас производятся.

fagot пишет:
Для УРМа так же требуется оснастка и все остальное. Если считать боковые УРМы за первую ступень, то совсем не очевидно, что производство восьми вафельных баков, четырех межбаков, четырех хвостовых и четырех передних отсеков УРМов будет дешевле, чем производство семи гладких баков, семи передних и семи хвостовых отсеков первой ступени Протона. Можно, конечно, еще поломать копья, будут 4 РД-191 дешевле, чем 6 РД-275 или нет. А уж если сравнивать три УРМа на РД-180 с пятью УРМами на РД-191, то скорее будет очевидна дороговизна последних.

Для УРМ-а - один комплект оснастки, либо несколько одинаковых комплектов (в случае нескольких рабочих мест). Это гораздо дешевле, чем несколько разных комплектов.

Кто Вам сказал, что у "Протона" не вафельные обечайки?
Вам для справки:

Первая ступень "Протона"  состоит из центрального и шести боковых блоков, расположенных симметрично вокруг центрального. Центральный блок включает в себя переходный отсек, бак окислителя и хвостовой отсек, в то время как каждый из боковых блоков ускорителя первой ступени состоит из переднего отсека, бака горючего и хвостового отсека, в котором закреплён двигатель.

fagot пишет:
Вы пытаетесь жонглировать цифрами и фактами, конечно, тоньше, чем Георгий, но все равно заметно. Естественно, я учитываю обстоятельства 90-х, иначе вообще не было бы смысла что-то обсуждать. Так же не имею понятия о доктрине об ущербности Ангары.

Забавно, но мне кажется, что цифры и факты - вещь более объективная, нежели потрясание словесами.
Извините, но мне также кажется, что Вы не совсем честны, говоря об учёте Вами обстоятельств 90-х годов. У меня складывается впечатление, что Вы ещё очень многого не учитываете. 

fagot пишет:
Не буду перепощивать все ваши рассуждения о танках, т.к. это очередной увод от темы и попытка развести танкосрач. Однако приведу свой пример: дешевле сделать и эксплуатировать один магистральный грузовик, чем перевозить тот же груз колонной из 15-ти газелей, даже если груз этот легко делится на малые части.

Слив засчитан. Мне танкосрач не нужен, не о нём разговор. Просто это весьма наглядный пример экономического подхода к простому и дешевому, и сложному и дорогостоящему.
Успехов Вам в перевозках картошки с дачи на карьерном самосвале. А мы, как нибудь по старинке, "Газелями" или в багажнике.

fagot пишет:
Все аргументы стали сводиться к "сам дурак". Вот такие они, просвещенные работники отрасли.

Как часто пишет Старый в подобных случаях (извините, что не дословно) - аргументы закончились, сказать больше нечего против упрямых фактов, начинаем выпутываться и сваливать с больной головы на здоровую.
 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Вот, например, Георгия вы не спрашиваете, зачем он пишет, несмотря на всю свою компетентность и причастность, т.к. все его подмены понятий и игра с цифрами идут в пользу Ангары.

Георгий может быть в чём то и ошибается, но многие вещи, о которых он пишет, имеют свой резон. Он в большинстве случаев трезво оценивает и обстоятельства появления "Ангары", и её возможности и её перспективы. И он сто раз прав, говоря, что создание параллельных, дублирующих проектов нам не по карману.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Виктор Зотов пишет:
 Sаlyutman пишет:
Производство боевых кораблей - проще и дешевле наклепать дюжину эсминцев, чем построить пару линкоров.

Да, конечно. А наклепать сотню другую ракетных катеров ещё дешевле.

Вот и получается логическая линейка. Катера, читай - УРМ-ы, эсминцы - модульные носители, линкоры - монструозные суперпупермегатяжи из ночных фантазий некоторых "экспертов".

Тем не менее никто не собирается катерами заменять авианосцы или эсминцы, выполняя их работу.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Не упрекают, а напоминают, что на Восточном у Ангары нет преимущества перед другими носителями в виде готового старта.

А у кого они есть? 

fagot пишет:
Из керосиновых РД-180, РД-171М. Любой двигатель нуждается в адаптации для установки на конкретный носитель.

Рд-180 создавался параллельно с РД-191. РД-173 появился ещё позже. На момент выбора двигателя для "Ангары" их ещё мне было в природе.

fagot пишет:
Учитываем, что для РД-191 создается новое производство, а перечисленные двигатели принадлежат к тому же семейству. Так же учитываем, что из-за отказа от Зенита и скорого отказа американцев от РД-180 на Энергомаше высвобождаются дополнительные мощности.

"Энергомаш", насколько я знаю, не собирается отказываться от производства РД-191. Другой вопрос, потянут ли его производственные мощности выпуск 100-120 РД-191 в год? 
А вот ни на РД-180, ни на РД-173 такого спроса никогда не было.

[Sаlyutman]

KR пишет:
Sаlyutman ,
а у вас говорят отдел МРКС начали возрождать? врут?

Я не в курсе. Знаю, что некоторых не последних людей, работавших там сократили ещё в прошлом году.

[George]

Sаlyutman пишет:
И он сто раз прав, говоря, что создание параллельных, дублирующих проектов нам не по карману.

И это еще не все. На все потенциальные РН просто не хватит ПН. Их и так не очень много. РН это же не фуры. В этом плане, кроме громадных затрат, которые можно с большей пользой потратить на ПН для уже существующих РН, создание дублей в виде "Русь-М", С-5 и прочих выглядит злостным распилом и так не очень многочисленных средств. Нужно довести до кондиции то, что уже есть и развивать то, что давно зарекомендовало себя как надежные РН, это о "С-2".

[George]

Виктор Зотов пишет:
Тем не менее никто не собирается катерами заменять авианосцы или эсминцы, выполняя их работу.

РН не авианосец, а носитель ПН. Кроме РН есть еще полезная нагрузка, а она стоит минимум в два раза больше, чем РН. Если РН экспериментальная, то стоимость РН по отношению к ПН около 40%, если серийная, то 10-20%.

Одним из аргументов в пользу переноса сроков создания "пятизенита" было отсутствие полезной нагрузки для него. Если стоимость создания "пятизенита" оценивалось в триллион, то сколько бы стоила ПН для него? Два, три, пять триллионов? На это нет средств. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Существенно меньшая ПН, чем у заменяемого носителя, это тоже вчерашний день.

У пятой "Ангары" расчётная грузоподъёмность выше, чем у "Протона", даже учитывая место старта Плесецк против Байконура (данные по Википедии и сайту Хруничева).

НОО - 24 т против 23 т.
ГПО - 7,5 т против 6,7 т.
ГСО - 4,5 т против 3,7 т.

Где "существенно меньше"?

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

fagot

пишет:
Существенно меньшая ПН, чем у заменяемого носителя, это тоже вчерашний день.

У пятой "Ангары" расчётная грузоподъёмность выше, чем у "Протона", даже учитывая место старта Плесецк против Байконура (данные по Википедии и сайту Хруничева).

НОО - 24 т против 23 т.
ГПО - 7,5 т против 6,7 т.
ГСО - 4,5 т против 3,7 т.

Где "существенно меньше"?

И где она?
Сколько на оф сайте хруников объявлено на первом пуске пятёрки?

[fagot]

George пишет:
Этот груз может быть из каменоломни и стоит недорого. А вот для РН это не вариант, особенно когда спутники стоят более 500 млн долларов. Такое могут позволить себе немногие и поэтому таких спутников относительно немного и рынок пусковых услуг довольно скромен.

Стоимость груза здесь вообще ни при чем, можете считать, что требуется везти золото. Так вот для одномоментной перевозки из одного города в другой 25 тонн выгоднее использовать одну фуру, а не колонну из 15-ти газелей. Если же груз неделимый, то фура так же выгоднее, чем платформа, опирающаяся на 15 газелей.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Вот и получается логическая линейка. Катера, читай - УРМ-ы, эсминцы - модульные носители, линкоры - монструозные суперпупермегатяжи из ночных фантазий некоторых "экспертов".

Нет, засчитыватель сливов, логическая линейка получается другая, т.к. эсминец это аналог отдельного УРМа, а пакет из УРМов это аналог линкора, набранного из эсминцев. Однако никто из строителей линкоров почему-то не догадался делать их корпуса, сваривая между собой корпуса эсминцев.