И опять про Ангару (вторая часть)

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:

Плейшнер пишет:
Кстати, они востребованы совсем немного, поэтому может иметь смысл вообще от них отказаться, а их ПН запускать средней РН

Сколько Родников будем пускать на Союзе-2 вместо Рокота?

Три.
Понятно, что это большой недогруз, но вполне может статься что запустить 1-2 раза в год недогруженный Союз окажется дешевле чем содержать для этих же целей НЕНАМНОГО более дешевую легкую ракету

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:

Александр Ч. пишет:

Плейшнер пишет:
Кстати, они востребованы совсем немного, поэтому может иметь смысл вообще от них отказаться, а их ПН запускать средней РН

Сколько Родников будем пускать на Союзе-2 вместо Рокота?

Три.
Понятно, что это большой недогруз, но вполне может статься что запустить 1-2 раза в год недогруженный Союз окажется дешевле чем содержать для этих же целей НЕНАМНОГО более дешевую легкую ракету

Рокот с Бризом-КМ тоже не сильно дешевле Союза-2.1Б.
Т.е. Вы согласны с тем, что современные лёгкие носители: Союз-2.1В, Ангара-1.2, уходящий  Рокот, это тупик?

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
Рокот с Бризом-КМ тоже не сильно дешевле Союза-2.1Б.
Т.е. Вы согласны с тем, что современные лёгкие носители: Союз-2.1В, Ангара-1.2, уходящийРокот, это тупик?

По-видимому, да. Во всяком случае государству напрямую этим заниматься не обязательно, максимум поддерживать Lin-ов.

[ZOOR]

Александр Ч. пишет:
Рокот с Бризом-КМ тоже не сильно дешевле Союза-2.1Б.

Союза-2.1Б с Фрегатом? Или с БВ Волга?
Идея запуска без РБ не рассматривается - именно из-за его отсутствия  Волгу делают и что-то там еще собственное экологически чистое замышляют.

Легкая Ангара обещает быть неплохой ракетой, даже если ее сделают в том виде, как она сейчас прописана.

[Александр Ч.]

Плейшнер, или, как вариант, проводить утилизацию части арсенала МБР методом пуска в качестве РКН, смирившись с дороговизной.

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
Плейшнер , или, как вариант, проводить утилизацию части арсенала МБР методом пуска в качестве РКН, смирившись с дороговизной.

Вы имеете в виду жидкостные или ТТ МБР?

[NK]

Плейшнер пишет:

Александр Ч. пишет:
Плейшнер , или, как вариант, проводить утилизацию части арсенала МБР методом пуска в качестве РКН, смирившись с дороговизной.

Вы имеете в виду жидкостные или ТТ МБР?

или миллион китайцев с рогаткой.

[NK]

Мерседес разобранный как здесь Ангара, превратился бы в детский самокат.  
экономные!

[Вернер П.]

KR пишет:
Мерседес разобранный как здесь Ангара, превратился бы в детский самокат.
экономные!

Нормальные!    
 Бывало же ездили один на пятиместном мерседесе до ближайшей булочной, на нем же весной на дачу всемером (с кошкой и собакой), еще и с фикусом. В довольно широком пределе универсальная машина.

[октоген]

KR пишет:
Мерседес разобранный как здесь Ангара, превратился бы в детский самокат.    
экономные!

 Хромое сравнение.  Лучше дешевые носители при дорогих спутниках. Денежный и неденежный выхлоп дают спутники, а не извозчики на орбиту.

[Александр Ч.]

ZOOR пишет:

Александр Ч. пишет:
Рокот с Бризом-КМ тоже не сильно дешевле Союза-2.1Б.

Союза-2.1Б с Фрегатом? Или с БВ Волга?
Идея запуска без РБ не рассматривается - именно из-за его отсутствия Волгу делают и что-то там еще собственное экологически чистое замышляют.

Легкая Ангара обещает быть неплохой ракетой, даже если ее сделают в том виде, как она сейчас прописана.

С Фрегатом, пока у меня цены для пусков Союз-2.1б с Волгой нет. Да и БВ сперва надо в серию выйти, чтобы сравнивать. Речь про федеральные пуски.

Плейшнер пишет:

Александр Ч. пишет:
Плейшнер , или, как вариант, проводить утилизацию части арсенала МБР методом пуска в качестве РКН, смирившись с дороговизной.

Вы имеете в виду жидкостные или ТТ МБР?

К сожалению в отношении использования жидкостных МБР у нас сложилось мощное противодействие под знаменами экологии. 
Что же до ТТ... МИТ вроде рвется в космос, так может сделает для Тополя/Ярса пару тройку верхних ступеней? Зарубежные аналоги имеются ;-) 

[ZOOR]

Александр Ч. пишет:
С Фрегатом, пока у меня цены для пусков Союз-2.1б с Волгой нет.

Ну тогда Ваше "не сильно дешевле" = "в два раза минимум"
А-1.2 будет сравнима по цене с С-2.1В, а выводить больше процентов на 30.

[Александр Ч.]

ZOOR, да? Как мне помнится, Павел писал, что Ангара-1.2 будет стоить 25млн. Союз-2.1б с Фрегатом стоит столько же, как и Союз-2.1в с Волгой. Спишем дороговизну на новую первую ступень, но тогда Союз-2.1б с БВ резко просядет по цене и станет дешевле легких Ангары и Союза, а выводить будет раза в два больше, разве нет?

[TDMS]

ZOOR пишет:
-1.2 будет сравнима по цене с С-2.1В, а выводить больше процентов на 30.

Что значит, что цена "сравнима"? Даже если Союз будет на 5% дешевле, при одинаковой доказанной надежности, будут выбирать его. Ангаре достанутся +30% и какой смысл держать цену? Наоборот, поднять ее.  
Сравнимая цена будет если Союзу заменить НК-33 на РД-193/181. Даже может быть не в пользу Союза. Но тяговооруженность ракеты больше, можно утяжелять вторую ступень. В идеале конечно первую, но там насколько я понимаю ограничения по СК есть. Не считал, но есть шанс, что такая первая ступень вытянет УРМ-2

Мне очень нравится конкуренция в данном классе. И так должно быть для любого класса ракет. 

[Вернер П.]

ZOOR пишет:
А-1.2 будет сравнима по цене с С-2.1В, а выводить больше процентов на 30.

 А какая разница, 3,8т выводит РН или 2т, если Родник весит 200-300 кг, имхо максимум что может потребоваться от легкой ракеты, это 1т на ССО. (КА Монитор-Э, Кондор, Канопус-В)
Следующий "рубеж" для РН это ВЭО и Глонасс, но это уже однозначно работа для средней РН, соответственно она же запустит тяжелую ПН на ССО.
пс Ангара со своими 3,8 не в кон.

[George]

fagot пишет:
Те, кто продвигает Ангару-5В, где-то же собрались доставать "триллион". Я не предлагаю менять Ангару на Пятизенит, максимум - Тризенит.

Без разницы.

При создании "А5в" обещались в меньшую сумму. Есть довольно большой задел в виде УРМ-1 и СК, который и для стандартных "А5". Для "пятизенита" нужно многое создавать заново. К сожалению, средств на него не хватило.

fagot пишет:
Легкие РН и востребованы меньше, поэтому дублирование им тем более не нужно. И легкой Ангары нет, средства на нее только предстоит освоить.

Ну так это следствие, а не причина. "А1" получилась в рамках проекта "А", а "С-2.1в" был инициативной работой РКЦ "Прогресс", которую потом поддержал Поповкин, на тот момент командующий КС. Военные дали миллиард рублей, РКЦ вложил столько же. Так и получился "С-2.1в". Кстати, совсем недорого ибо СК уже есть, и нужно было всего лишь модифицировать блок "А" "С-2". Но и там были неприятности. Поклонниками замены нынешней "А5" это не учитывается.

[George]

Александр Ч. пишет:
Союз-2.1б с Фрегатом стоит столько же, как и Союз-2.1в с Волгой.

30 млн долларов с завода без Фрегата и без стоимости пусковых услуг?  

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Вы, я смотрю, решили заболтать меня в терминологии? Тогда спрошу попроще: считаете ли вы, что боковой блок первой ступени Протона равен по сложности и стоимости УРМу-1 или нет?

УРМ-1 - полноценный блок, пригодный для использования в качестве первой ступени на лёгких РН. Боковой блок "Протона" - это бак с горючим, двигателем, передним и хвостовым отсеком. Ясен пень, что протоновский блок должен быть проще по конструкции. 
Дешевле? Не знаю, не уверен, что дешевле (стоимость двигателя не считаем). 
Для протоновского блока требуются своя собственная оснастка, свои производственные территории для размещения оборудования и оснастки, свой набор материалов и комплектующих, своя конструкторская, технологическая и эксплуатационная документация, свой комплекс испытаний. В конце концов, должен быть персонал, обученный работать с боковыми блоками, которые, кстати, тоже не 100% идентичны. А ведь есть ещё и центральный блок, который тоже приходится делать.
При производстве УРМ-1 всё выше названное минимизировано, оптимизировано в чём-то  и автоматизировано. Экономия на лицо, особенно при крупносерийном производстве.

fagot пишет:
Вы начали доказательство дешевизны урмостроения с абстрактного примера, но когда поняли, что там ничего не светит, решили перевести стрелки на отсутствие у нас производства Зенита. Однако его отсутствие никак не доказывает, что изготовление трех маленьких УРМов дешевле, чем одного большого.

Я то всё понимаю и потому пытаюсь объяснить элементарные вещи на пальцах. Вы же упёрлись в свою доктрину об ущербности "Ангары" и ничего другого не желаете видеть и слышать. Вам русским языком говорят, что требования к "Ангаре" предъявлялись на базе обоснованных обстоятельствах, складывающихся в 90-е годы. Вы же тупите своё, глядя из дня сегодняшнего. Задним умом все молодцы или почти все. ЧТо же касается, что дешевле. То для "танкистов" повторю - три маленьких сделать проще и дешевле, чем один большой. Так было раньше, так есть сейчас, так будет и в будущем.
Хотите пример? Пожалуйста:
Производство боевых кораблей - проще и дешевле наклепать дюжину эсминцев, чем построить пару линкоров.
Когда в СССР принималась программа механизации и автомобилизации Красной Армии упор был сделан на производство лёгких и малых танков, потому что они были в разы проще и дешевле, чем средние и тяжелые.

Малые и лёгкие танки:

МС-1 - выпущено 959 машин;
БТ-2 - выпущено 620 танков;
БТ-5 - выпущено 1884 танка;
БТ-7 - выпущено 5483 танка;
Т-26 - выпущено 11218 танков;
Т-37 - выпущено 2552 машин;
т-38 - выпущено 1340 машин.

Средние танки:

Трёхбашенные Т-28 - выпущено 503.

Тяжелые танки:

Пятибашенные Т-35 - выпущено 63.

И Вы будете дальше утверждать, что большое проще и дешевле? А там, в Красной Армии идиоты сидели. А Вы, такой технически и экономически просветлённый гуру.

Даже если взять авиацию - крупногабаритные, широкофюзеляжные самолёты появились только через 40 с лишним лет, после появления первых лёгких аэропланов. Что, братьям Райт было влом сразу забабахать подобие Ан-12 или Boeing 747?

Так что оставьте свои выдумки при себе.

Кстати, почему американцы до сих мучаются супертяжем, ведь у них уже был "Сатурн-5"? Не потому ли, что очень сложно и очень дорого?

fagot пишет:
Этак вы договоритесь, что это Энергомаш навязал ЦиХу РД-191, а сам ЦиХ хотел делать совсем другой носитель на готовом двигателе. Ну а то, что заказчиком РД-191 был ЦиХ, авось никто и не заметит.

Бред...

fagot пишет:
Мне не нравится перевод стрелок на совершенно левую тему.

Это прямо о Вас. И усугубляет проблему Ваша некомпетентность в данном вопросе, слепота и глухота, выраженные в непонимании и нежелании видеть очевидных вещей.

[Sаlyutman]

Плейшнер пишет:

fagot пишет:
Легкие РН и востребованы меньше

Кстати, они востребованы совсем немного, поэтому может иметь смысл вообще от них отказаться, а их ПН запускать средней РН

И будет Заказчик ждать три года и три месяца, пока на кластерный пуск наберут ПН. 
Лёгкие РН обеспечивают оперативность пусков при умеренной цене.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Для Рокота и Зенита есть основания в виде отсутствия производства у нас и конфликта с Украиной, плюс Рокоту еще плохую экологию вменяют. Союз же в середине 90-х, наоборот, был одним из двух реально производимых отечественных носителей и единственным имеющим при этом старты на нашей территории. Поэтому в условиях недостатка финансирования на него была сделана ставка задолго до победы ушастой Ангары на конкурсе, не говоря уж о модульной. В этой нише ловить ЦиХу было нечего, т.к. требовалась самая малость- убедить заказчика отказаться от Союза-2, признать ошибочность отказа от энергиевской Ангары и передать ее разработку ЦиХу.

Пост "ниочём". Просто извратили сказанное мною, добавив свои высосанные из пальца "факты". К тому же он ошибочен в большинстве Ваших предположений и выводов.

fagot пишет:
Это с какими? Циклоны и Зенит были украинскими, для независимого доступа не подходили, Космос-3М не производился, запас конверсионные носителей ограничен, а сами они большей частью либо иностранные, либо с иностранными компонентами. Протон это вообще внутренний конкурент в пределах самого Циха, да еще и не имеющий старта в России.

Ещё один пост "ниочём". Зачем Вы вообще пишете, не разбираясь в теме и не понимая чужих постов?