И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

George пишет:
Я об этом говорил еще в своем списке. От УРМ-1 до Земли долетают фрагменты.

Вы говорили, что большая часть сгорает, между тем как ступень просто разрушается на фрагменты, убирать которые еще сложнее, чем целый бак. 

George пишет:
Самая массовая РН на сегодня - Р-7. Ей наступает на пятки Ф9. "Протон" не пускает спутники ДЗЗ.

Причем здесь ДЗЗ, вы планируете на Ангаре-5 с Байкалами выводить низкоорбитальные спутники ДЗЗ?

George пишет:
КГЧ "А5" при первом пуске имела массу 26,77 тонны. У "Протона-М" не более 24-х тонн. И кто берет больше "у Земли"? Пока нет СК "А5" на Восточном, сравнение не имеет особого смысла. К тому же при первом полете "А5" приходилось рекордно менять наклонение с 63 градусов до нуля на ГСО. На это требуются ресурсы и они были.

Однако "забывчивость" уже стала происходить не через месяцы, а через дни, в итоге снова выплывает бредятина про массу КГЧ.

[George]

fagot пишет:
Вы говорили, что большая часть сгорает, между тем как ступень просто разрушается на фрагменты, убирать которые еще сложнее, чем целый бак.

Она именно сгорает, до Земли долетают фрагменты. Они достаточно безвредны ибо обгорают и там не токсичного топлива. Первая ступень "Протона" падает как есть и на месте падения образуются проливы, которые надо нейтрализовать.

fagot пишет:
Причем здесь ДЗЗ, вы планируете на Ангаре-5 с Байкалами выводить низкоорбитальные спутники ДЗЗ?

Об этом речи идти пока не может, потому что этот проект пока не реализовывается. Но потенциал для этого есть.

fagot пишет:
Однако "забывчивость" уже стала происходить не через месяцы, а через дни, в итоге снова выплывает бредятина про массу КГЧ.

Массу КГЧ я узнал из статьи о пуске "А5". И вы снова забываете про Север и то, что пуск был на 63 градуса. С такого неудобного места на ГСО еще не пускали. Это будет исправлено к началу 2020-х годов.

[Вернер П.]

George пишет:

Плейшнер пишет:
Считайте что это Вы предложили резервировать Ангару другой ракетой

Это ваши фантазии. Я такого не предлагал. Ну разве что некоторым деятелям заплатить за такую из своего кармана.

Это у Вас случилось непроизвольно

[George]

Плейшнер пишет:
Это у Вас случилось непроизвольно

Не надо мне это приписывать. Я всегда выступал против дублеров уже существующих РН. Что против "Русь-М", что против новых химер. Вот "пятизенит" жалко, он бы решал новые задачи. Но мотивы его отмены мне понятны.

[Вернер П.]

George пишет:

Плейшнер пишет:
Как часто отказывал двигатель Союза?

А он тогда был исправен. Дело не в двигателе, а в нарушении культуры производства.

Опять надо про директора и вахтера, подключайте количественные оценки.
Культура производства  на работу разных двигателей тоже почему-то влияет по-разному.
Забытый ватник заткнет любой движок, шайба - многие, а микрочастица только избранные.
Какое событие наиболее вероятно?

[George]

Плейшнер пишет:
шайба - многие, а микрочастица только избранные.
Какое событие наиболее вероятно?

Вам известен диаметр шайбы? Влезет она в те зазоры при частоте оборотов в десятки тысяч в минуту? Это же относится и к прочему мусору любого размера. Или вы полагаете, что фильтры на вход двигателя не РД-170 ставить не надо?

[Вернер П.]

George пишет:

Плейшнер пишет:
Это у Вас случилось непроизвольно

Не надо мне это приписывать.

Повнимательнее надо, иначе лишат премии

[Вернер П.]

 

George пишет:

Плейшнер пишет:
шайба - многие, а микрочастица только избранные.
Какое событие наиболее вероятно?

Вам известен диаметр шайбы? Влезет она в те зазоры при частоте оборотов в десятки тысяч в минуту? Это же относится и к прочему мусору любого размера. Или вы полагаете, что фильтры на вход двигателя не РД-170 ставить не надо?

Не знаем диаметр шайбы, оттого и вопрос, вероятность нахождения в тракте какого постороннего предмета больше: ватника , шайбы или чешуйки алюминия?

[George]

Плейшнер пишет:
ватника , шайбы или чешуйки алюминия?

Все приведет к аварии. В отличие от вас, я пишу свое личное мнение и мне никто не платит. Если постить на форумах ваш хлеб, то это не мои проблемы.

[Вернер П.]

George пишет:

Плейшнер пишет:
ватника , шайбы или чешуйки алюминия?

Все приведет к аварии.

Представьте что Вам дали задание внимательно осмотреть 1000 двигателей на наличие посторонних предметов. Как вы думаете, сколько вы обнаружите ватников? Шайб? Чешуек? Чего больше?

[George]

Плейшнер пишет:
Представьте что Вам дали задание внимательно осмотреть 1000 двигателей на наличие посторонних предметов. Как вы думаете, сколько вы обнаружите ватников? Шайб? Чешуек?

Не знаю, это как очищали. Не очистили, что-то забыли, то будут проблемы. Я уже отвечал.

[fagot]

George пишет:
Она именно сгорает, до Земли долетают фрагменты. Они достаточно безвредны ибо обгорают и там не токсичного топлива. Первая ступень "Протона" падает как есть и на месте падения образуются проливы, которые надо нейтрализовать.

С чего вы вообще взяли, что баки боковых УРМов будут гореть? Даже при разрушении баков в двигателях останется достаточно керосина, который долетит до земли. Проливы с первой ступени Протона локальны и нейтрализовать их несложно, к тому же большая часть невырабатываемых остатков после отделения ступени стравливается через специальные клапаны.

George пишет:
Об этом речи идти пока не может, потому что этот проект пока не реализовывается. Но потенциал для этого есть.

Да, да, потенциал появления многотонных коммерческих спутников ДЗЗ.

George пишет:
Массу КГЧ я узнал из статьи о пуске "А5". И вы снова забываете про Север и то, что пуск был на 63 градуса. С такого неудобного места на ГСО еще не пускали. Это будет исправлено к началу 2020-х годов.

Ну а максимальную массу КГЧ Протона попросту придумали, чтобы Ангара не выглядела слишком 
бледно. А про север я не забываю, т.к. вы же взялись сравнивать не ПН на ГСО, а массу КГЧ, где влияние наклонения заметно меньше.

[fagot]

George пишет:
Достаньте триллион и будет вам счастье. Я расстроился, когда отменили "пятизенит". И мне понятны мотивы этого решения. Но я не предлагал его вариантами менять "А" ибо оная для прикладного космоса, а "пятизенит" для Луны и Марса.

Те, кто продвигает Ангару-5В, где-то же собрались доставать "триллион". Я не предлагаю менять Ангару на Пятизенит, максимум - Тризенит.

George пишет:
Это было следствие, а не причина. К тому же легкие РН в разработке стоят намного меньше, чем тяжелые а тем более сверхтяжелые РН. Раз уж есть, то почему бы этим не пользоваться. Военные так и делают, но на Восточном легкие РН не заявлены. Может возродят "Старт", пуская списанные "Тополя", но об этом уже давно ничего не слышно.

Легкие РН и востребованы меньше, поэтому дублирование им тем более не нужно. И легкой Ангары нет, средства на нее только предстоит освоить.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Что Вы понимаете под одним элементом мне не интересно. Один элемент в данном контекстеэто либо целая ступень в одноблочном исполнении, либо один из блоков многоблочной ступени. Всё остальное - от лукавого.

Sаlyutman пишет:
Поэтому и пишете ерунду, потому что оперируете ошибочными понятиями. Сначала разберитесь со своими элементами, блоками и ступенями, а то вижу совсем в них запутались.

Вы, я смотрю, решили заболтать меня в терминологии? Тогда спрошу попроще: считаете ли вы, что боковой блок первой ступени Протона равен по сложности и стоимости УРМу-1 или нет?

Sаlyutman пишет:
Вот когда такой носитель появится, если вообще появится, тогда про него и поговорим.

Вы начали доказательство дешевизны урмостроения с абстрактного примера, но когда поняли, что там ничего не светит, решили перевести стрелки на отсутствие у нас производства Зенита. Однако его отсутствие никак не доказывает, что изготовление трех маленьких УРМов дешевле, чем одного большого.

Sаlyutman пишет:
Центр Хруничева не мог потратить миллиарды на создание РД-191. Во-первых, у него их никогда не было, во-вторых РД-191 создавался "Энергомашем" по своему собственному контракту с МО.

Этак вы договоритесь, что это Энергомаш навязал ЦиХу РД-191, а сам ЦиХ хотел делать совсем другой носитель на готовом двигателе. Ну а то, что заказчиком РД-191 был ЦиХ, авось никто и не заметит.

Sаlyutman пишет:
Вам не нравится сравнение с затратами в СССР? А что, про них надо забыть и сейчас рассказывать сказки как сейчас всё стало дорого. Хороша позиция.

Мне не нравится перевод стрелок на совершенно левую тему.

[Вернер П.]

 

fagot пишет:
Легкие РН и востребованы меньше

Кстати, они востребованы совсем немного, поэтому может иметь смысл вообще от них отказаться, а их ПН запускать средней РН

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:

fagot пишет:
Легкие РН и востребованы меньше

Кстати, они востребованы совсем немного, поэтому может иметь смысл вообще от них отказаться, а их ПН запускать средней РН

Сколько Родников будем пускать на Союзе-2 вместо Рокота?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Вы поменьше так думайте. Заказчику проще иметь дело с монополистом, обеспечивающим его всем спектром необходимых носителей, а не сворой, страдающих от безденежья и нехватки кадров и оборудования предприятий. Конкурентности же могли вообще лишиться декларативным отказом от "Союзов", как сейчас отказываются от "Рокотов" и "Зенитов", с переводов всех нагрузок на семейство "Ангары".

Для Рокота и Зенита есть основания в виде отсутствия производства у нас и конфликта с Украиной, плюс Рокоту еще плохую экологию вменяют. Союз же в середине 90-х, наоборот, был одним из двух реально производимых отечественных носителей и единственным имеющим при этом старты на нашей территории. Поэтому в условиях недостатка финансирования на него была сделана ставка задолго до победы ушастой Ангары на конкурсе, не говоря уж о модульной. В этой нише ловить ЦиХу было нечего, т.к. требовалась самая малость  - убедить заказчика отказаться от Союза-2, признать ошибочность отказа от энергиевской Ангары и передать ее разработку ЦиХу.

Sаlyutman пишет:
Говорите "те ниши, где конкурентов не было". Не смешите. Единственная такая ниша - это ниша "Протона".
Во всех остальных вариантах "Ангара" впрямую конкурировала со всей номенклатурой отечественных РН.

Это с какими? Циклоны и Зенит были украинскими, для независимого доступа не подходили, Космос-3М не производился, запас конверсионные носителей ограничен, а сами они большей частью либо иностранные, либо с иностранными компонентами. Протон это вообще внутренний конкурент в пределах самого Циха, да еще и не имеющий старта в России.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Вы утверждаете, что "Ангара" это день позавчерашний, если "Протон", "Рокот", "Зенит" и иже с ними - день вчерашний?

Пока она выглядит именно так.

[fagot]

George пишет:
Есть разные способы. Либо РН с несколькими двигателями, как в "С-2" или "А5", либо резервированием другой похожей РН как в США с "Атлас-5" и "Дельта-4".

Интересно, как это наличие Дельты-4 сможет предотвратить разрушение старта Атласа-5 или наоборот?

[Штуцер]

fagot пишет:
Пока она выглядит именно так.

Что значит "пока"? Ее техническая сущность не изменится в ближайшие десятилетия. Правильнее сказать" пока она занимает такое место в вашем сознании" Однако неизвестен ни уровень Вашего сознания ни объем Ваших познаний об Ангаре..