И опять про Ангару (вторая часть)

[George]

fagot пишет:
Но вы-то как раз взялись на основе его аварийности доказывать надежность Ангары и необходимость увода со старта, так что все ваши рассуждения стоят еще меньше.

Это нормально, просчитывать все варианты развития событий. Ибо вероятность аварии выше нуля на любой стадии полета. Конечно, лучше бы аварий не было, но 100% надежность - миф. Как и то, что "Титаник" не может затонуть.

[NK]

fagot пишет:
Что, обрезание поста - последний аргумент? Ну так повторю еще раз, что на Протоне и Ангаре разные двигатели и если РД-275 и РД-0210 в разы дешевле, чем РД-191, то последнему и меньшее количество не поможет.

 можно добавить что А1 с одним двигателем с того же СК

[fagot]

George пишет:
Ну так "А5" не в серии. Пока рано сравнивать. Но если бы "Протон" с его 12-ю двигателями создавался сегодня, криков было бы на весь форум. И про дороговизну, и про кучу двигателей, (зело ненадежно), прочее.

Именно - если бы создавался сегодня, и вполне справедливо, потому что сегодня есть возможность обойтись меньшим числом двигателей, а тогда ее не было. Точно так же и на носителе класса Союза пять блоков были нужны в 50-е и совершенно не нужны сейчас, и даже на носителе класса Протона можно обойтись тремя блоками.

[George]

fagot пишет:
Именно - если бы создавался сегодня, и вполне справедливо, потому что сегодня есть возможность обойтись меньшим числом двигателей,

Ну так и обошлись. В "Протоне" 12 двигателей, в "А5" всего 6.

[fagot]

George пишет:
Требуется, особенно когда "А1" и "С-2.1в" моноблочны.

Резервирование делается только при избытке средств, чего в России не наблюдается, и даже в СССР не делалось. А уж при такой частоте полетов резервирование дважды не нужно.

George пишет:
Ключевое слово. К тому же бак это не УРМ-1 А он довольно большой и большая часть его сгорает.

В случае разрушения баки опять-таки не сгорают, а долетают в виде фрагментов. УРМ-1 точно так же состоит из баков, причем размерность его вполне сравнима с блоком А Союза и 2-й ступенью Протона. И вы чего думаете, что чем больше размер ступени, тем лучше она сгорает?

George пишет:
Так их немного, а скоро предложение РН еще увеличится, то есть на единицу КА РН будет еще больше.

Вообще-то на Протоне летает самый массовый класс спутников. И не играет роли, сколько приходится носителей на единицу КА, если вывести последний им не по силам.

[fagot]

George пишет:
Это нормально, просчитывать все варианты развития событий. Ибо вероятность аварии выше нуля на любой стадии полета. Конечно, лучше бы аварий не было, но 100% надежность - миф. Как и то, что "Титаник" не может затонуть.

Вы тут вспомнили про Атлас-5, но не вспомнили, как у него обстоят дела с уводом.

[fagot]

George пишет:
Ну так и обошлись. В "Протоне" 12 двигателей, в "А5" всего 6.

Само по себе уменьшение количества двигателей еще недостаточное условие для удешевления.

[George]

fagot пишет:
Вы тут вспомнили про Атлас-5, но не вспомнили, как у него обстоят дела с уводом.

Он резервирован "Дельтой-4". Не зря когда-то ВВС заказали сразу две РН.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Не всегда. У "Протона", например, первая ступень состоит из 7 блоков. Я уже писал об этом.

Вы интересовались, что я понимаю под одним элементом, я объяснил, а из скольки блоков состоит элемент и какова их сложность, это уже другой вопрос.

Sаlyutman пишет:
Что Вы говорите? Вы сами себе противоречите. У многоблочной ступени много блоков. У одноблочной - один. Так почему я должен сравнивать многоблочную ступень с одноблочной? 

В чем противоречие-то? В отличие от вас, я не пытаюсь приравнивать блок многоблочной ступени к целой ступени, ни одноблочной, ни многоблочной. Не вижу причин, по которым нельзя сравнить многоблочную ступень с моноблочной путем сравнения входящих в их состав элементов.

Sаlyutman пишет:
А про "Зенит" вообще забудьте. Нет такой ракеты больше. Исходите из этого "нет такой ракеты".

Про Зенит можно и забыть, а вот про возможность существования носителя такой размерности с моноблочной первой ступенью забывать не стоит.

Sаlyutman пишет:
З.Ы. Да. чтобы прекратить спор что дешевле, что дороже озвучьте пожалуйста во сколько миллиардов нашей стране обошлись разработка, изготовление, отработка, испытания РД-170, "Зенита", СК под него и всей необходимой оснастки и инфраструктуры. А то можно подумать, что всё это свалилось на халяву, как манна небесная.

Естественно, все стоило немалых средств, однако сейчас создание РД-170 не требуется, и не требовалось при начале работ по Ангаре. А вот РД-191 не существовало, но ЦиХ счел возможным потратить на его создание очередные миллиарды. Однако вместо прямого сравнения, что обойдется дороже в производстве, одна ступень зенитовской размерности или три УРМа, вы переводите стрелки на миллиарды Советского Союза.

[George]

fagot пишет:
Само по себе уменьшение количества двигателей еще недостаточное условие для удешевления.

Кроме них, есть еще большое количество комплектующих, заказываемых большими партиями, куда большими, чем для моноблока.

[fagot]

George пишет:
Он резервирован "Дельтой-4". Не зря когда-то ВВС заказали сразу две РН.

Я спрашивал про увод, а не про резервирование.

[George]

fagot пишет:
Резервирование делается только при избытке средств, чего в России не наблюдается, и даже в СССР не делалось. А уж при такой частоте полетов резервирование дважды не нужно.

Вы сами себе противоречите. Вы как-то разберитесь с приоритетами. То вы настаиваете на новой РН вместо "А5", то вдруг денег нет.

Резервирование нужно. Особенно когда на гражданские пуски на легких РН от разных клиентов. На "А1" это "Еврокот" и ИЛС, на "С-2.1в" "Старсем". Это для зарубежных заказов, к примеру.

[октоген]

Sаlyutman пишет:
 Это Ваше личное мнение. Но судя по мнению большинства ракетчиков, начиная от Королёва и фон Брауна "порочность" пакетной схемы - не более, чем миф.
Это Вы испахабливаете любую идею. Замена семиблочной ступени на пятиблочною что это по Вашему похабство? И в чём по Вашему заключается ? Кто Вам о такой чуши вообще сказал? И на какого рожна нам нужен этот пресловутый "тяжелый носитель на ГСО", если нам необходим универсальный носитель, закрывающий все орбиты, начиная от НОО и заканчивая отлётными траекториями?
Я пытаюсь только выводить несусветную дурь, появляющуюся на форуме время от времени, на чистую воду. Я не защищаю "Ангару", я просто не даю бездоказательно гадить на неё. Разницу улавливаете? И если хотите считаться объективным, то придерживайтесь только проверенных и доказанных специалистами фактов с учетом ВСЕХ факторов, в том числе косвенных, о которых, может быть, понятия не имеете.

Не путайте теплое с мягким. Навесной бак Протона сравнивать по сложности с УРМ могут только сторонники ангары.

  Идея тяжелого носителя для ГСО - моноблок на метане, с ненапряженными движками открытого цикла, выводящий 30 т на НОО с Плесецка.
   Или хотя бы тризенит Старого с дефорсированными 171.   А  не мелкососисочное решение с перенапряженными движками. Кучей перенапряженных движков, которые продолжают насиловать форсированием ибо просто так кобыла не тянет.

Несусветную дурь сейчас пытаются накачать водородом до 37 т. Пилорама должна работать вечно!

Да, Вы так напираете что ангара легкая нужна и это типа ей плюс в модульности, что забываете что мелочевку можно и Союзом пускать. Хоть полноценным даблшотами, хоть 2.1в.

[октоген]

 Ах да, забыл: в СССР лезли в 2 лошадиных задницы 4.1м, а в современной России решили удалить гланды per rectum  и лезут в 2.9 м и 5 унитазиков стартового стола ангары.  Не деградация ли это?

[George]

fagot пишет:
В случае разрушения баки опять-таки не сгорают, а долетают в виде фрагментов. УРМ-1 точно так же состоит из баков, причем размерность его вполне сравнима с блоком А Союза и 2-й ступенью Протона. И вы чего думаете, что чем больше размер ступени, тем лучше она сгорает?
 Цитата

Я об этом говорил еще в своем списке. От УРМ-1 до Земли долетают фрагменты.

fagot пишет:
Вообще-то на Протоне летает самый массовый класс спутников. И не играет роли, сколько приходится носителей на единицу КА, если вывести последний им не по силам.

Самая массовая РН на сегодня - Р-7. Ей наступает на пятки Ф9. "Протон" не пускает спутники ДЗЗ.

КГЧ "А5" при первом пуске имела массу 26,77 тонны. У "Протона-М" не более 24-х тонн. И кто берет больше "у Земли"? Пока нет СК "А5" на Восточном, сравнение не имеет особого смысла. К тому же при первом полете "А5" приходилось рекордно менять наклонение с 63 градусов до нуля на ГСО. На это требуются ресурсы и они были.

[George]

октоген пишет:
Ане мелкососисочное решение с перенапряженными движками. Кучей перенапряженных движков, которые продолжают насиловать форсированием ибо просто так кобыла не тянет.

Тут давление в двигателях роли особой не играют. Будет мусор, остановится любой.

октоген пишет:
Да, Вы так напираете что ангара легкая нужна и это типа ей плюс в модульности, что забываете что мелочевку можно и Союзом пускать. Хоть полноценным даблшотами, хоть 2.1в.

Ну так военные пожелали.

октоген пишет:
Идея тяжелого носителя для ГСО - моноблок на метане, с ненапряженными движками открытого цикла, выводящий 30 т на НОО с Плесецка

За ваши деньги любой каприз. От 6 до 10 млрд ваших личных баксов и РН подгонят под ваш особняк, причем на любом топливе.

Или хотя бы тризенит Старого с дефорсированными 171.

Сгорит при тех же условиях, как и прочие семейства РД-170. Идея изначально несостоятельна.

[George]

октоген пишет:
Не путайте теплое с мягким. Навесной бак Протона сравнивать по сложности с УРМ могут только сторонники ангары.

Вообще-то это жестко закрепленная на баке окислителя "морковка". Там бак горючего и двигатель со всеми трубопроводами. Однако.

[George]

октоген пишет:
Несусветную дурь сейчас пытаются накачать водородом до 37 т. Пилорама должна работать вечно!

Ваш триллион рублей и "пятизенит" ваш.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:
регулируется заказчиком,
у "Маска закажу"!!! и просто репрессиями  

У Маска заказать может только частник с запуском с территории США. А вот репрессии вполне могут быть. Рублём, должностью, привлечением к уголовной ответственности.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Вы интересовались, что я понимаю под одним элементом, я объяснил, а из скольки блоков состоит элемент и какова их сложность, это уже другой вопрос.

Что Вы понимаете под одним элементом мне не интересно. Один элемент в данном контексте  это либо целая ступень в одноблочном исполнении, либо один из блоков многоблочной ступени. Всё остальное - от лукавого.

fagot пишет:
В чем противоречие-то? В отличие от вас, я не пытаюсь приравнивать блок многоблочной ступени к целой ступени, ни одноблочной, ни многоблочной. Не вижу причин, по которым нельзя сравнить многоблочную ступень с моноблочной путем сравнения входящих в их состав элементов.

Поэтому и пишете ерунду, потому что оперируете ошибочными понятиями. Сначала разберитесь со своими элементами, блоками и ступенями, а то вижу совсем в них запутались.

fagot пишет:
Про Зенит можно и забыть, а вот про возможность существования носителя такой размерности с моноблочной первой ступенью забывать не стоит.

Вот когда такой носитель появится, если вообще появится, тогда про него и поговорим.

fagot пишет:
Естественно, все стоило немалых средств, однако сейчас создание РД-170 не требуется, и не требовалось при начале работ по Ангаре. А вот РД-191 не существовало, но ЦиХ счел возможным потратить на его создание очередные миллиарды. Однако вместо прямого сравнения, что обойдется дороже в производстве, одна ступень зенитовской размерности или три УРМа, вы переводите стрелки на миллиарды Советского Союза.

Центр Хруничева не мог потратить миллиарды на создание РД-191. Во-первых, у него их никогда не было, во-вторых РД-191 создавался "Энергомашем" по своему собственному контракту с МО. 
Вам не нравится сравнение с затратами в СССР? А что, про них надо забыть и сейчас рассказывать сказки как сейчас всё стало дорого. Хороша позиция.