И опять про Ангару (вторая часть)

[Большой]

http://www.defense-ua.com/rus/hotnews/?id=46107

Успехи РФ с проектом создания собственного РН "Ангара" тоже являются весьма относительными, ведь на момент запуска ракеты - конец 2014 г., она морально устарела на 10-15 лет, ведь является достаточно старой разработкой. Следует отметить, что еще в декабре 2013 г. председатель "Роскосмоса" Олег Остапенко вообще заявлял, что проект "Ангара" является "тупиковым решением". К тому же, она является достаточно дорогой. Стоимость ракетоносителя, исходя из стоимости набора двигателей для первой ступени тяжелой «Ангары» (1,25 млрд рубл), может составить 2,5 млрд рубл. При этом цена ракеты "Протон" - 1,5 млрд рубл. В итоге стоимость выведения полезной нагрузки во время использования «Ангары» вырастет до $100 млн, что не так уж и дешево в сравнении с мировыми ценами.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
1 элемент это одна ступень.

Не всегда. У "Протона", например, первая ступень состоит из 7 блоков. Я уже писал об этом.

fagot пишет:
По-моему блок многоблочной ступени не эквивалентен по сложности и стоимости целой ступени, в т.ч. и УРМу. И почему бы вам не сравнить первую ступень Зенита с тремя УРМами в Ангаре-3 или три блока первой ступени в энергиевском варианте Ангары с пятью УРМами Ангары-5?                     
                      
      
         
            

Что Вы говорите? Вы сами себе противоречите. У многоблочной ступени много блоков. У одноблочной - один. Так почему я должен сравнивать многоблочную ступень с одноблочной? А про "Зенит" вообще забудьте. Нет такой ракеты больше. Исходите из этого "нет такой ракеты".
З.Ы. Да. чтобы прекратить спор что дешевле, что дороже озвучьте пожалуйста во сколько миллиардов нашей стране обошлись разработка, изготовление, отработка, испытания РД-170, "Зенита", СК под него и всей необходимой оснастки и инфраструктуры. А то можно подумать, что всё это свалилось на халяву, как манна небесная.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:
А вот и сравним когда серийный пойдет выпуск с ценами серийного протона на сегодняшний момент и приведем те цены завтрашние к сегодня

Согласен, сравнивать надо цены серийного "Протона" и серийной "Ангары". Только вот пересчёт в сегодняшние-завтрашние цены не совсем корректен. Правильнее сравнивать цены во время серийного выпуска обоих изделий. А то сегодняшний рубль/доллар/евро совсем не будут равны рублю/доллару/евро через 7-10 лет.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
А то сегодняшний рубль/доллар/евро совсем не будут равны рублю/доллару/евро через 7-10 лет.

а что нам мешает привести к общему знаменателю математика и знание реальных по отрасли инфляционных процессов?

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
На Восточном все СК строятся с нуля.

Да, поэтому нет разницы, под Ангару его строить или под что-то другое.

Sаlyutman пишет:
А готовых двигателей большой тяги (мощности) всегда не хватает. Эта проблема известна ещё с авиации начала прошлого века.

Однако в России начала нынешнего века готовых ЖРД больших тяг даже с избытком, причем одного семейства.

Замечательно. Сначала упрекают "Ангару" в необходимости строить СК на Восточном, а потом "нет разницы" что там строить. 
Назовите мне, все отечественные ракетные двигатели большой тяги, выпускаемые серийно в начале 21-го века. То, что появилось позже или нуждалось/нуждается в переделках/доработках не перечислять. 
Да, обязательно учтите производственные мощности двигателестроительных предприятий, их способность взять дополнительную нагрузку по увеличению объёмов выпуска без существенного увеличения финансирования.

[Sаlyutman]

ZOOR пишет:
Мать-мать-мать.
В этом бардаке никому не разобраться. Говорят одно, делают другое, подписывают третье .........

Где 120 УРМов в год? Где полный цикл производства с 18-го года в Омске? Как с таким планом выпуска УРМов обеспечить проведение ЛИ до 2020-го , в конце концов

Я этот бардак уже не первый год наблюдаю. 
C'est la vie.

[sychbird]

Александр Ч. пишет:

sychbird пишет:

Александр Ч. пишет:
"Глубина" потенциала маловата - верхняя водородная ступень. Причем фтор на нем никто не разрешит, по тому самому "целому букету обстоятельств, далеких от техники".

Я имел ввиду не потенциал по апгрейду, а время востребованной жизни.

Тут может получиться как с бумом легких спутников  

Я придерживаюсь мнения, что ситуация с востребованностью рынком определенных ниш количества и типоразмера спутников целиком определяется успешностью пионерского проекта, и даже не столько собственно в экономической составляющей, сколько в отражении этого успеха масс-медиа. 

Нефтяные фьючерсы генерировали такое количество полувиртуальных финансовых ресурсов, жгущих карман их сиюминутным владельцам, что любой намек на успех в сознании инвесторов способен разогреть до  стадии реализации любой, даже не самый обоснованный проект. 

Для того, чтобы врезаться в эту краткосрочную нишу с предложением пусковых услуг, надо иметь что-то готовое и с репутацией.

Но все это вероятно при определенных общих рамках экономической коньюнктуры. А сие вообще плохо прогнозируемо. Как карта ляжет. Но имеющий в кармане лишнего туза может неплохо подзаработать.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Можно подумать, избегали из альтруистских соображений. Как раз и не было у ЦиХа гарантии, что в союзовской нише он окажется конкурентоспособным, поэтому выбрали те ниши, где конкурентов не было, отсюда и размерность УРМа. К тому же пришлось бы как-то обосновывать, чем циховский блок на РД-180 лучше отвергнутого энергиевского.

Вы поменьше так думайте. Заказчику проще иметь дело с монополистом, обеспечивающим его всем спектром необходимых носителей, а не сворой, страдающих от безденежья и нехватки кадров и оборудования предприятий. Конкурентности же могли вообще лишиться декларативным отказом от "Союзов", как сейчас отказываются от "Рокотов" и "Зенитов", с переводов всех нагрузок на семейство "Ангары".
Говорите "те ниши, где конкурентов не было". Не смешите. Единственная такая ниша - это ниша "Протона".
Во всех остальных вариантах "Ангара" впрямую конкурировала со всей номенклатурой отечественных РН. 
Просто здесь учли пару факторов. Первое - нельзя складывать все яйца в одну корзинку. И второе, самарский "Прогресс" - вполне конкурентно способное предприятие, не заслуживающее закрытия или перепрофилирования. А то, что "Союз-У" в 90-е годы тоже нуждался в замене, я думаю, очевидно всем.

fagot пишет:
Проект не нужен, нужен готовый продукт. И в этот раз действительно из внебюджетных источников.

Без денег ни какого готового продукта никогда не будет. 
Вот Вы, лично, готовы собрать по "готовый продукт" хотя бы несколько сот миллионов долларов? Если нет, то и подобные глупости тоже не пишите, так как не видно желающих инвестировать в космонавтику.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Интересно, как пошла бы история, если бы Т-34 по завершении карьеры заменили на БТ-7, а Як-3 на И-16?

Вы утверждаете, что "Ангара" это день позавчерашний, если "Протон", "Рокот", "Зенит" и иже с ними - день вчерашний?

[Sаlyutman]

TDMS пишет:
Не убедили. Вообще. Придираться к вашим высказываниям не буду, поскольку спор в данном случае ничего не решит. Мне вы ничего не докажите, для других участников форума я высказал свою точку зрения. Дальше трата времени. Люди взрослые, с головой, сами определятся. Если вам так это важно, митингуйте. По мне так все что вы или Жорж пишите, только показывает что вы ангажированы и не можете быть объективны.

Мне нет надобности Вас в чём то убеждать. Мне есть надобность, чтобы Вы и Вам подобные не писали здесь глупостей и откровенной дезинформации. Ваша "взрослость" ничего не стоит, раз Вы не в состоянии отличить правду от полуправды и откровенной лжи. 
Я же, в отличие от Вас, достаточно объективен, потому что варюсь в этом не первое десятилетие и вижу всё собственными глазами, а не так как "напел Рабинович". А обвинения в ангажированности вообще не лезут ни в какие рамки. Я в "игры" руководства никогда не играл и не собираюсь. Точка зрения, выкладываемая на форуме - исключительно моя, личная точка зрения, основанная на имеющейся у меня информации. Мне даже спорить с Вами не о чём. У нас разные "весовые категории" и уровень информированности тоже разный.

TDMS пишет:
У меня есть одностороннее пари. Я его заключаю с неким условным противником, отстаивающим исключительность экономической идеи Ангары. Все мы знаем сколько сейчас в долларовом эквиваленте стоит Протон. Не самая идеальная, многоблочная ракета. Я признаю свою ошибку, когда Ангара-5 будет продана заказчику по меньшей цене. Даже масса ПГ не важна. Хотя бы цена.

И знаете, лично я буду спать спокойно. Даже вашей информированности мало, чтобы творить чудеса  

Это только подтверждает, что Вы совершенно не в теме. Экономическая составляющая по каждому пуску - информация закрытая. То, что Вы можете найти в СМИ, чаще всего не соответствует истине. К тому же ценам на РН свойственно меняться. Ещё год-два назад запуск на "Протоне" оценивался в 80-100 млн. долларов. Сегодня, по некоторой информации из СМИ, её опустили до 60. Какова же реальная себестоимость мне неизвестно. Вам - тем более. С "Ангарой" всё будет точно так же. И о чём тогда пари? О дезе от ОБС и дезе из другого "достоверного" источника? 

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Тут может быть скрытое субсидирование субподрядчиков по комплектухе. Так что поаккуратнее.

Насколько я знаю, подобные телодвижения в этом направлении как раз и ведутся. Субподрядчиков "ну очень просят" снизить цены на свою продукцию.

[Sаlyutman]

октоген пишет:
ПоржалЪ

Заказать 5 напряженных движков вместо одного, но сэкономить на спичках в стоимости мелочевки. Это хруники.

Да, Вы думаете что 5 шт 191 надежнее одного 171?

Я рад за Вас. Смех без причины...
Какого одного? У пакетной схемы не может быть только один двигатель. Даже у Маска их 9.
Я не думаю, что надёжнее. Это не мой выбор, моя задача - обеспечить работоспособность изделия в рамках моей компетенции. И не хрен всё сваливать на "хруников", они в отличие от Вас, работают в любых условиях и при любых исходных данных. Выбор же двигателей делался вполне конкретными людьми, с вполне конкретными фамилиями, в том числе не из Центра Хруничева. Вот к ним и предъявляйте свои претензии.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:
а что нам мешает привести к общему знаменателю математика и знание реальных по отрасли инфляционных процессов?

Любое экономическое моделирование весьма субъективно и не охватывает множество факторов. И инфляционные процессы в отрасли далеко не линейны. Опять же даже себестоимость на одно и то же изделие, выпускаемое на разных предприятиях или на одном, но в разное время, неодинакова и может значительно отличаться. Так что общих знаменателей не получится. И мы будем иметь ту цену, которую установят для каждой конкретной серии. И никак иначе. Единственная альтернатива - отказаться от запусков либо снова тратить многие миллиарды в создание чего-то (в теории) более дешевого. А время то идёт.

[октоген]

Sаlyutman пишет:

октоген пишет:
ПоржалЪ

Заказать 5 напряженных движков вместо одного, но сэкономить на спичках в стоимости мелочевки. Это хруники.

Да, Вы думаете что 5 шт 191 надежнее одного 171?

Я рад за Вас. Смех без причины...    
Какого одного? У пакетной схемы не может быть только один двигатель. Даже у Маска их 9.
Я не думаю, что надёжнее. Это не мой выбор, моя задача - обеспечить работоспособность изделия в рамках моей компетенции. И не хрен всё сваливать на "хруников", они в отличие от Вас, работают в любых условиях и при любых исходных данных. Выбор же двигателей делался вполне конкретными людьми, с вполне конкретными фамилиями, в том числе не из Центра Хруничева. Вот к ним и предъявляйте свои претензии.

Вы вообще догадываетесь, что пакетная схема порочна? Она порочна даже в трехблочном варианте, а ваша контора слепила 5-ти блочный, испохабив основной тяжелый носитель для ГСО.

 Увы, те конкретные люди на форум не заходят. А Вы пытаетесь вы городить дитя "жадности и бедности".

[Александр Ч.]

Если проводить аналогии, то ситуация очень похожа, на ту, в которую попадает любой из нас, решив купить телевизор, телефон, планшет, компьютер и т.п. (любое технологически сложное устройство).
Можно купить из того, что есть, ошибившись в выборе, особенно если приходится идти на компромиссы. Вот только ракету не перепродашь, как телефон... зато ракету можно "довести до ума"

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Единственная альтернатива - отказаться от запусков либо снова тратить многие миллиарды в создание чего-то (в теории) более дешевого. А время то идёт.

не единственная, возможно создание действительно универсального стола на новом космодроме(он еще не создан) и "сглаживать ошибки"(УРМы другой размерности выдумать), а не потом когда уже построено все 
 говорить и сейчас
"ни куда не денетесь или создавайте заново все"

[Виктор Зотов]

Salyutman пишет:
Это только подтверждает, что Вы совершенно не в теме. Экономическая составляющая по каждому пуску - информация закрытая. То, что Вы можете найти в СМИ, чаще всего не соответствует истине. К тому же ценам на РН свойственно меняться. Ещё год-два назад запуск на "Протоне" оценивался в 80-100 млн. долларов. Сегодня, по некоторой информации из СМИ, её опустили до 60. Какова же реальная себестоимость мне неизвестно. Вам - тем более. С "Ангарой" всё будет точно так же. И о чём тогда пари? О дезе от ОБС и дезе из другого "достоверного" источника? 

Вам известна себестоимость производства Ангары? Если нет, то о чём спор? TDMS высказал своё предположение. Я с ним согласен. 

Ангара 5 не будет дешевле Протона.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
И мы будем иметь ту цену, которую установят для каждой конкретной серии. И никак иначе. Единственная альтернатива - отказаться от запусков либо снова тратить многие миллиарды в создание чего-то (в теории) более дешевого

вот это вот и критикуют все
позиция, а куда вы денетесь теперь  :|
иногда как Табуреткин хочется сказать
- да нафиг надо, будем Фалкон Хеви покупать  :|

[George]

октоген пишет:
Вы вообще догадываетесь, что пакетная схема порочна? Она порочна даже в трехблочном варианте, а ваша контора слепила 5-ти блочный,

"С-2" она же Р-7 - пятиблочная РН. У нее количество пусков приближается к 2000. Она начала космическую эру, это вообще запредельно эпохальное событие, ни одна РН ни когда не "прыгнет" выше Р-7. Сегодня на "С-2" большой спрос, будет летать с четырех космодромов, причем открыв летную историю трех из них. Ей сегодня стоят один новый СК и переоборудуют под нее еще два. Так что не надо про блочные РН.

Мне лично импонирует, что "А5" по компоновке такая же, как и "С-2".

[George]

Leonar пишет:
вот это вот и критикуют все

А чтобы было, если сегодня создавали 12-ти двигательный "Протон"? Критиканы бы не слазили с форума НК.