И опять про Ангару (вторая часть)

[Leonar]

George пишет:
пятиблочная РН

1. блоки не одинаковы
2. потамушта двигателей не было подходящих

[George]

Leonar пишет:
1. блоки не одинаковы
2. потамушта двигателей не было подходящих

Тогда не было возможности выполнить дросселирование и поэтому блок "А" длиннее боковых. И вся разница с "А5". У нее центральный РД-191 дросселируется в полете, экономя топливо для полета на участке 2-й ступени.

Тогда уже разрабатывалась Р-9, она моноблочная. Кстати, вторая ступень с нее до сих пор летает на "С-2" в качестве третьей.

[Sаlyutman]

октоген пишет:
Вы вообще догадываетесь, что пакетная схема порочна? Она порочна даже в трехблочном варианте, а ваша контора слепила 5-ти блочный, испохабив основной тяжелый носитель для ГСО.

 Увы, те конкретные люди на форум не заходят. А Вы пытаетесь вы городить дитя "жадности и бедности".

Это Ваше личное мнение. Но судя по мнению большинства ракетчиков, начиная от Королёва и фон Брауна "порочность" пакетной схемы - не более, чем миф. 
Это Вы испахабливаете любую идею. Замена семиблочной ступени на пятиблочною что это по Вашему похабство? И в  чём по Вашему заключается идея тяжелого носителя для ГСО? Кто Вам о такой чуши вообще сказал? И на какого рожна нам нужен этот пресловутый "тяжелый носитель на ГСО", если нам необходим универсальный носитель, закрывающий все орбиты, начиная от НОО и заканчивая отлётными траекториями?
Я пытаюсь только выводить несусветную дурь, появляющуюся на форуме время от времени, на чистую воду. Я не защищаю "Ангару", я просто не даю бездоказательно гадить на неё. Разницу улавливаете? И если хотите считаться объективным, то придерживайтесь только проверенных и доказанных специалистами фактов с учетом ВСЕХ факторов, в том числе косвенных, о которых, может быть, понятия не имеете.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
фон Брауна "порочность" пакетной схемы - не более, чем миф.

а у него есть ракеты с пакетной схемой? 

Sаlyutman пишет:
Замена семиблочной ступени на пятиблочною что это по Вашему похабство?

ну не семиблочную, а одноблочную с навесными бакми

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Единственная альтернатива - отказаться от запусков либо снова тратить многие миллиарды в создание чего-то (в теории) более дешевого. А время то идёт.

не единственная, возможно создание действительно универсального стола на новом космодроме(он еще не создан) и "сглаживать ошибки"(УРМы другой размерности выдумать), а не потом когда уже построено все
 говорить и сейчас
"ни куда не денетесь или создавайте заново все"

"Действительно универсального стола" не может быть в принципе. Универсальность стартового стола может быть только относительной - для какого-то набора изделий, адаптированных под такой стол. Точно такая же ситуация, как и со стыковочными узлами на ПКК и модулях космической станции.
Попытка универсализации к тому же требует всестороннего согласования и взаимоувязки всех заинтересованных сторон - вещь практически не реальная, так как каждый решает только свою задачу, исходя из своих возможностей, часто очень ограниченных.

[Leonar]

George пишет:
Тогда не было возможности выполнить дросселирование и поэтому блок "А" длиннее боковых. И вся разница с "А5". У нее центральный РД-191 дросселируется в полете, экономя топливо для полета на участке 2-й ступени.

может наоборот?
придумали глубокое дросселирование дабы воплотить задумку со второй ступенью "такая же как все"?
а если бы увеличить топлива в центральном и уменьшить размер в боковых вышло бы лучше?

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Вам известна себестоимость производства Ангары? Если нет, то о чём спор? TDMS высказал своё предположение. Я с ним согласен.

Ангара 5 не будет дешевле Протона.

Вам известна себестоимость "Ангары" и "Протона"? НЕТ!!! Значит и спор не имеет под собой базы. Все же разговоры "дороже"-"дешевле" - не более чем болтание воды в полупустом стакане с размышлениями выплеснется или не выплеснется. Нельзя спорить о том, о чём не имеешь полного представления. Подобный спор - явный признак полного непрофессионализма.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
И мы будем иметь ту цену, которую установят для каждой конкретной серии. И никак иначе. Единственная альтернатива - отказаться от запусков либо снова тратить многие миллиарды в создание чего-то (в теории) более дешевого

вот это вот и критикуют все
позиция, а куда вы денетесь теперь  :|  
иногда как Табуреткин хочется сказать
- да нафиг надо, будем Фалкон Хеви покупать  :|

Я пишу о вполне реальных вещах, а не об утопических фантазиях. Цена не мной устанавливается, её я даже знать не знаю. Поэтому спор не о чём. И нет смысла критиковать то, о чем нет никакого представления. Что будет, то и будет. Другого всё равно нет.
Не так, позиция "не куда вы теперь денетесь", а "либо берёте то, что уже есть, за ту цену, которую спросят, либо решайте свои проблемы своим умом и своими средствами и возможностями". А они у Вас есть, средства и возможности? Нет и в ближайшие десятилетия не будет. А Фалкон Хеви вам никто покупать не позволит. Ну разве что, на Ваши личные деньги в персональную коллекцию ракет-носителей.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Действительно универсального стола" не может быть в принципе

ясень пень, 
какой дурак в виде производителя ракет будет делать ракету под чужой старт...
в СССР еще и подводные лодки под ракету делали, а не наоборот
сейчас доперли немного, движутся к универсальным ТПК и системам...
не не так...
универсальными ПУ для разных ТПК и ракет
типа так

Sаlyutman пишет:
Попытка универсализации к тому же требует всестороннего согласования и взаимоувязки всех заинтересованных сторон - вещь практически не реальная

регулируется заказчиком, 
у "Маска закажу"!!! и просто репрессиями   

[fagot]

George пишет:
Это ваши догадки. Причем голословные.

Уж вам-то лучше лишний раз не вспоминать про голословность. Вы пытались "ненадежностью" Зенита обосновать "надежность" Ангары. Так вот, все его падения на старт произошли по вине двигателя первой ступени, двигатели на Ангаре-5 из того же семейства, еще более форсированы и их в 5 раз больше, так что все основано исключительно на фактах и статистике.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
фон Брауна "порочность" пакетной схемы - не более, чем миф.

а у него есть ракеты с пакетной схемой?

Sаlyutman пишет:
Замена семиблочной ступени на пятиблочною что это по Вашему похабство?

ну не семиблочную, а одноблочную с навесными бакми

У фон Брауна фактически пакета не было. Но тот же "Сатурн-5" диаметром в 10м! с 5-ю маршевыми двигателями на первой ступени - вполне равноценен пакету на первой ступени. Хорошо, не совсем удачен пример с фон Брауном, давайте будем считать дураками создателей "Титана-3/4", "Атласа -2/3/4/5", "Арианов" и прочие индийские, китайские, японские носители. Да тот же "Спейс Шаттл", в конце концов.

У "Протона" центральный блок с баком окислителя и без двигателя и шесть боковых блоков с баками горючего и шестью двигателями. Итого семь блоков, а не навесных баков.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:
может наоборот?
придумали глубокое дросселирование дабы воплотить задумку со второй ступенью "такая же как все"?
а если бы увеличить топлива в центральном и уменьшить размер в боковых вышло бы лучше?

А зачем фантазировать, коль не знаете? 

[fagot]

George пишет:
Их будет всего два. Достаточно для резервирования.

Резервирование вообще не требуется, но вопрос был не об этом, а о соотношении числа пусков тяжелого и легкого носителя.

George пишет:
Ну и где они?

Не найдены.

George пишет:
Потрясающе. То есть, обшивка и прочее, сделанные из алюминиевых сплавов, долетят до Земли? И тогда почему ничего не нашли?

Потому что не очень старались, в тайге целые самолеты годами не находят, а тут никто средства тратить на столь интенсивный поиск не будет. Вы может быть не поняли, но у Протона и Союза баки иногда долетают целыми при большей скорости входа в атмосферу.

George пишет:
Это опять домыслы. ПН больших масс единичны, потому что стоят дорого.

Каких больших масс, обычные спутники, выводимые на Протоне.

George пишет:
fagot пишет:
Вам же говорят,

И вам говорят, что двигателей у "Протона" 12, а у "А5" шесть. Что, 12 двигателей в серии будут дешевле 6 тожесерии? Оригинально.

Что, обрезание поста - последний аргумент? Ну так повторю еще раз, что на Протоне и Ангаре разные двигатели и если РД-275 и РД-0210 в разы дешевле, чем РД-191, то последнему и меньшее количество не поможет.

[fagot]

George пишет:
Оценки по "пятизениту" доходили до триллиона рублей. У вас есть источник сих денег?

По моим оценкам Тризенит обойдется в разработке как минимум не дороже Ангары-5В.

George пишет:
Вы упустили слово "с Севера".

При такой ПН на опорной и переезд на Юг не поможет, ну разве что под Хабаровск.

[George]

Leonar пишет:
придумали глубокое дросселирование дабы воплотить задумку со второй ступенью "такая же как все"?

Таких РН с таким уровнем унификации пяти блоков в мире всего две - "С-2" и "А5". Где "как все"?

[George]

fagot пишет:
Так вот, все его падения на старт произошли по вине двигателя первой ступени, двигатели на Ангаре-5 из того же семейства, еще более форсированы и их в 5 раз больше, так что все основано исключительно на фактах и статистике.

Ваша статистика не стоит ничего. Потому что "Атлас-5" летает без аварий уже более 15 лет. Многое зависит от людей, которые готовят РН. "Зениту" не повезло трижды - на нем отрабатывали РД-171 и он попал в 90-е и к тому же производился на Украине. Идеальный шторм и "Зенита" не стало.

Первый пуск, перенесенный с 12 апреля на 13-е по причине редкой для Байконура песчаной бури - дурной знак уже тогда. "Зенит" бесславно закончил свою карьеру. Кстати, несостоявшаяся замена "Союза".

[George]

fagot пишет:
Что, обрезание поста - последний аргумент? Ну так повторю еще раз, что на Протоне и Ангаре разные двигатели и если РД-275 и РД-0210 в разы дешевле, чем РД-191, то последнему и меньшее количество не поможет.

Ну так "А5" не в серии. Пока рано сравнивать. Но если бы "Протон" с его 12-ю двигателями создавался сегодня, криков было бы на весь форум. И про дороговизну, и про кучу двигателей, (зело ненадежно), прочее.

[George]

fagot пишет:
Резервирование вообще не требуется,

Требуется, особенно когда "А1" и "С-2.1в" моноблочны.

fagot пишет:
Вы может быть не поняли, но у Протона и Союза баки иногда долетают целыми при большей скорости входа в атмосферу.

Ключевое слово. К тому же бак это не УРМ-1 А он довольно большой и большая часть его сгорает.

fagot пишет:
Каких больших масс, обычные спутники, выводимые на Протоне.

Так их немного, а скоро предложение РН еще увеличится, то есть на единицу КА РН будет еще больше.

[fagot]

George пишет:
Ваша статистика не стоит ничего. Потому что "Атлас-5" летает без аварий уже более 15 лет. Многое зависит от людей, которые готовят РН. "Зениту" не повезло дважды - на нем отрабатывали РД-171 и он попал в 90-е и к тому же производился на Украине. Идеальный шторм и "Зенита" не стало.

Вполне возможно, что не повезло. Но вы-то как раз взялись на основе его аварийности доказывать надежность Ангары и необходимость увода со старта, так что все ваши рассуждения стоят еще меньше.

[NK]

Sаlyutman пишет:
У "Протона" центральный блок с баком окислителя и без двигателя и шесть боковых блоков с баками горючего и шестью двигателями. Итого семь блоков, а не навесных баков.

у протона силовая схема через блоки, этим и отличие от схемы с навесными баками
так что да, семь блоков