И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Вы утверждаете, что "Ангара" это день позавчерашний, если "Протон", "Рокот", "Зенит" и иже с ними - день вчерашний?

Пока она выглядит именно так.

Очередная глупость.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

fagot

пишет:

Sаlyutman пишет:
Вы утверждаете, что "Ангара" это день позавчерашний, если "Протон", "Рокот", "Зенит" и иже с ними - день вчерашний?

Пока она выглядит именно так.

Очередная глупость.

Это факт.

[George]

m-s Gelezniak пишет:
Это факт.

Простите, но когда вы сказали, что "чебурашка" приемлема, то пришел занавес. Ваше мнение в моем понимании ушло ниже нулевой отметки, где-то в отрицательных уровнях. К счастью, у вас нет полномочий решать, а простые слова мало что стоят.  

[Александр Ч.]

Sаlyutman пишет:

Плейшнер пишет:

fagot пишет:
Легкие РН и востребованы меньше

Кстати, они востребованы совсем немного, поэтому может иметь смысл вообще от них отказаться, а их ПН запускать средней РН

И будет Заказчик ждать три года и три месяца, пока на кластерный пуск наберут ПН.
Лёгкие РН обеспечивают оперативность пусков при умеренной цене.

Пока легкие РН по "умеренности" цены догнали средний Союз-2. Поэтому какая разница на чем пускать тройку Родников, да даже один Родник, Монитор-Э, Кондор, Канопус-В? Все одно за это отдавать телегу золота?
Что же до оперативности... любая авария с любой версией носителя ведь остановит все пуски, от легкой до тяжелой, не так ли? А если еще и старт, единственный на ближайшую пятилетку точно, будет поврежден?

У меня взгляд предвзятый, а потому ущербный, не вижу я задач, которые требуют разработки специальных легких носителей, вместо адаптации МБР. Поэтому отношусь к ним, как к демонстраторам технологий. Если фирма на этом сможет заработать, то стоит похвалить ее управленцев
На этом фоне Ангара-1.2 смотрится лучше Союз-2.1в. Если первая еще выглядит составной частью тяжелого носителя, то второго лишили этой линии развития.

[sychbird]

Плейшнер пишет:

ZOOR пишет:
А-1.2 будет сравнима по цене с С-2.1В, а выводить больше процентов на 30.

 А какая разница, 3,8т выводит РН или 2т, если Родник весит 200-300 кг, имхо максимум что может потребоваться от легкой ракеты, это 1т на ССО. (КА Монитор-Э, Кондор, Канопус-В)
Следующий "рубеж" для РН это ВЭО и Глонасс, но это уже однозначно работа для средней РН, соответственно она же запустит тяжелую ПН на ССО.
пс Ангара со своими 3,8 не в кон.

А кассетные пуски большого числа малых связных спутников для Инета? И что мешает сделать РБ нового поколения на ЭРД для ВЭО?
Да и вообще, наличие неиспользуемого ресурса всегда расширяет возможности поиска новых ниш для создания специализированных аппаратов под этот ресурс. Яркий пример - исходная избыточность семерки открыла огромные возможности на годы вперед.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Это факт.

Простите, но когда вы сказали, что "чебурашка" приемлема, то пришел занавес. Ваше мнение в моем понимании ушло ниже нулевой отметки, где-то в отрицательных уровнях. К счастью, у вас нет полномочий решать, а простые слова мало что стоят.

О, вы даже не представляете сколько в месте со мной народа туда ушло.
На неёже тоже эксертиза ЦИНИИМаша была сотоварищи.    
Может у вас со шкалой что то ? Или с "линейкой"... .

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:

Плейшнер

пишет:

ZOOR пишет:
А-1.2 будет сравнима по цене с С-2.1В, а выводить больше процентов на 30.

А какая разница, 3,8т выводит РН или 2т, если Родник весит 200-300 кг, имхо максимум что может потребоваться от легкой ракеты, это 1т на ССО. (КА Монитор-Э, Кондор, Канопус-В)
Следующий "рубеж" для РН это ВЭО и Глонасс, но это уже однозначно работа для средней РН, соответственно она же запустит тяжелую ПН на ССО.
пс Ангара со своими 3,8 не в кон.

А кассетные пуски большого числа малых связных спутников для Инета? И что мешает сделать РБ нового поколения на ЭРД для ВЭО?

Мешает отсутствие орбитального мусорщика....

[George]

Александр Ч. пишет:
Что же до оперативности... любая авария с любой версией носителя ведь остановит все пуски, от легкой до тяжелой, не так ли? А если еще и старт, единственный на ближайшую пятилетку точно, будет поврежден?

Для этого "А1" выполняет маневр увода от СК, снижая вероятность падения на оный в случае аварии. Кстати, "С-2.1в" такой маневр не выполняет, а довольно долго летит по прямой, увеличивая вероятность несчастного случая. Выручает то, что СК "С-2" к 2019 году в Плесецке будет три. На Восточном "С-2.1в" более не упоминается. Видать, авария "Антареса" повлияла.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

Александр Ч.

пишет:
Что же до оперативности... любая авария с любой версией носителя ведь остановит все пуски, от легкой до тяжелой, не так ли? А если еще и старт, единственный на ближайшую пятилетку точно, будет поврежден?

Для этого "А1" выполняет маневр увода от СК, снижая вероятность падения на оный в случае аварии. Кстати, "С-2.1в" такой маневр не выполняет, а довольно долго летит по прямой, увеличивая вероятность несчастного случая. Выручает то, что СК "С-2" к 2019 году в Плесецке будет три. На Восточном "С-2.1в" более не упоминается. Видать, авария "Антареса" повлияла.

Причём сразу от КП оказывается вне зоны СК. ...

[George]

m-s Gelezniak пишет:
О, вы даже не представляете сколько в месте со мной народа туда ушло.  
На неёже тоже эксертиза ЦИНИИМаша была сотоварищи.
Может у вас со шкалой что то ? Или с "линейкой"..

Вот ларчик и открылся. Вы работали в "Хруничеве" и у вас там не получилось.  

Я высказал ИМХО. "Чебурашка" это ужас, угар и кошмар. Хорошо, что это нищебродство не приняли.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
О, вы даже не представляете сколько в месте со мной народа туда ушло.
На неёже тоже эксертиза ЦИНИИМаша была сотоварищи.
Может у вас со шкалой что то ? Или с "линейкой"..

Вот ларчик и открылся. Вы работали в "Хруничеве" и у вас там не получилось.

Я высказал ИМХО. "Чебурашка" это ужас, угар и кошмар. Хорошо, что это нищебродство не приняли.

-    
- Я вот тоже не терплю позднего Пикассо.

[sychbird]

m-s Gelezniak пишет:
Мешает отсутствие орбитального мусорщика....

Ну так и для средних носителей те же грабли. И для ЭРД решение вопросов захоронения легче решать, ИМХО.

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Мешает отсутствие орбитального мусорщика....

Ну так и для средних носителей те же грабли. И для ЭРД решение вопросов захоронения легче решать, ИМХО.

Это просто напоминание. А то желание отхватить заказ. Затмивает вопросы ачто будет после вывода всего этого мусора.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:
Производство боевых кораблей - проще и дешевле наклепать дюжину эсминцев, чем построить пару линкоров. 

Да, конечно. А наклепать сотню другую ракетных катеров ещё дешевле.

[Вернер П.]

sychbird пишет:

Плейшнер пишет: 

 А какая разница, 3,8т выводит РН или 2т, если Родник весит 200-300 кг, имхо максимум что может потребоваться от легкой ракеты, это 1т на ССО. (КА Монитор-Э, Кондор, Канопус-В)
Следующий "рубеж" для РН это ВЭО и Глонасс, но это уже однозначно работа для средней РН, соответственно она же запустит тяжелую ПН на ССО.
пс Ангара со своими 3,8 не в кон.

А кассетные пуски большого числа малых связных спутников для Инета? И что мешает сделать РБ нового поколения на ЭРД для ВЭО?
Да и вообще, наличие неиспользуемого ресурса всегда расширяет возможности поиска новых ниш для создания специализированных аппаратов под этот ресурс. Яркий пример - исходная избыточность семерки открыла огромные возможности на годы вперед.

-Кластерами можно что угодно заполнить, от Рокота до Протона, это не аргумент.  Кстати, помним Глобалстары  на Союзах.
-На ВЭО (и на ССО) надо летать вторым включением верхней ступени, безо всякого ЭРД и вообще без РБ
-избыточность семерки быстро выбрали и с тех пор 50 лет ничего не меняется.
 Зенит как наземная ракета "с наличием неиспользованного ресурса" фактически начал погибать еще в прошлом веке, 21 век продлил ему жизнь в виде Морского старта

[sychbird]

Плейшнер пишет:
-Кластерами можно что угодно заполнить, от Рокота до Протона, это не аргумент.Кстати, помним Глобалстарына Союзах.
-На ВЭО (и на ССО) надо летать вторым включением верхней ступени, безо всякого ЭРД и вообще без РБ

Вопрос был об избыточной ПН. Куда ее использовать? И чем ответ не подошел, я не понял

Ну а насчет второго включения, то если мусорить, так по крупному   
Я не спец, но где-то тут баллистики на счет второго включения серьезные возражения для наших широт выдвигали.

[Вернер П.]

 

sychbird пишет:
Ну а насчет второго включения, то если мусорить, так по крупному  

Ступень, предназначенная для второго включения конечно же оборудуется двигателями ориентации и обеспечения запуска,
   

sychbird пишет:
Я не спец, но где-то тут баллистики на счет второго включения серьезные возражения для наших широт выдвигали.

Проблема нашей широты для запуска на ГСО/ГПО, там без РБ пока что не обойтись, надо изменять наклонение.
А ВЭО , ССО и Глонасс - РБ не обязателен

[fagot]

Штуцер пишет:
Что значит "пока"? Ее техническая сущность не изменится в ближайшие десятилетия. 

Пока не подтвердит хотя бы заявленную ПН.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
УРМ-1 - полноценный блок, пригодный для использования в качестве первой ступени на лёгких РН. Боковой блок "Протона" - это бак с горючим, двигателем, передним и хвостовым отсеком. Ясен пень, что протоновский блок должен быть проще по конструкции.
Дешевле? Не знаю, не уверен, что дешевле (стоимость двигателя не считаем).

С чего это мы не считаем двигатель, без него никакая РН никуда не полетит.

Sаlyutman пишет:
Для протоновского блока требуются своя собственная оснастка, свои производственные территории для размещения оборудования и оснастки, свой набор материалов и комплектующих, своя конструкторская, технологическая и эксплуатационная документация, свой комплекс испытаний. В конце концов, должен быть персонал, обученный работать с боковыми блоками, которые, кстати, тоже не 100% идентичны. А ведь есть ещё и центральный блок, который тоже приходится делать.
При производстве УРМ-1 всё выше названное минимизировано, оптимизировано в чём-тои автоматизировано. Экономия на лицо, особенно при крупносерийном производстве.

Для УРМа так же требуется оснастка и все остальное. Если считать боковые УРМы за первую ступень, то совсем не очевидно, что производство восьми вафельных баков, четырех межбаков, четырех хвостовых и четырех передних отсеков УРМов будет дешевле, чем производство семи гладких баков, семи передних и семи хвостовых отсеков первой ступени Протона. Можно, конечно, еще поломать копья, будут 4 РД-191 дешевле, чем 6 РД-275 или нет. А уж если сравнивать три УРМа на РД-180 с пятью УРМами на РД-191, то скорее будет очевидна дороговизна последних.

Sаlyutman пишет:
Я то всё понимаю и потому пытаюсь объяснить элементарные вещи на пальцах. Вы же упёрлись в свою доктрину об ущербности "Ангары" и ничего другого не желаете видеть и слышать. Вам русским языком говорят, что требования к "Ангаре" предъявлялись на базе обоснованных обстоятельствах, складывающихся в 90-е годы. Вы же тупите своё, глядя из дня сегодняшнего. Задним умом все молодцы или почти все. ЧТо же касается, что дешевле. То для "танкистов" повторю - три маленьких сделать проще и дешевле, чем один большой. Так было раньше, так есть сейчас, так будет и в будущем.

Вы пытаетесь жонглировать цифрами и фактами, конечно, тоньше, чем Георгий, но все равно заметно. Естественно, я учитываю обстоятельства 90-х, иначе вообще не было бы смысла что-то обсуждать. Так же не имею понятия о доктрине об ущербности Ангары.

Sаlyutman пишет:
Хотите пример? Пожалуйста:
Производство боевых кораблей - проще и дешевле наклепать дюжину эсминцев, чем построить пару линкоров.
Когда в СССР принималась программа механизации и автомобилизации Красной Армии упор был сделан на производство лёгких и малых танков, потому что они были в разы проще и дешевле, чем средние и тяжелые.

Не буду перепощивать все ваши рассуждения о танках, т.к. это очередной увод от темы и попытка развести танкосрач. Однако приведу свой пример: дешевле сделать и эксплуатировать один магистральный грузовик, чем перевозить тот же груз колонной из 15-ти газелей, даже если груз этот легко делится на малые части. 

Sаlyutman пишет:
Это прямо о Вас. И усугубляет проблему Ваша некомпетентность в данном вопросе, слепота и глухота, выраженные в непонимании и нежелании видеть очевидных вещей.

Все аргументы стали сводиться к "сам дурак". Вот такие они, просвещенные работники отрасли.
     

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Пост "ниочём". Просто извратили сказанное мною, добавив свои высосанные из пальца "факты". К тому же он ошибочен в большинстве Ваших предположений и выводов.

Не извратил, а существенно дополнил, вы же ни один из приведенных фактов опровергнуть не можете.

Sаlyutman пишет:
Ещё один пост "ниочём". Зачем Вы вообще пишете, не разбираясь в теме и не понимая чужих постов?

Аргументация окончательно свелась к обсуждению моей личности, т.к. по существу возразить нечего. Вот, например, Георгия вы не спрашиваете, зачем он пишет, несмотря на всю свою компетентность и причастность, т.к. все его подмены понятий и игра с цифрами идут в пользу Ангары.