И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Штуцер, правильно я прочитал то что у тебя было написано на лбу?

Ты совсем обкурился. У меня на лбу ничего не написано. Праздник женский, не распускайся.  

Проблем "Как всё это прошло через ЦНИИМАШ, МО и прочие инстанции?" нет? 

[Reader]

Товарищи, сколько экспрессии!
Ранее читал эту ветку в качестве снотворного.
Сейчас - не действует.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Ты шляпу готов съесть, что так оно и было?

Я бы со своей стороны предложил съесть шляпу сторонникам ангары. Если она НЕ залетает в таком виде как в первом пуске с тем приснопамятным макетом 2.04 т, который непонятно попал ли на гсо.... Имеется ввиду без дальнейшего изнасилования 191-го и любых конструктивных изменений сосиски.

А то темп пусков чуда сего навевает на срочное вылизывание и выжимание всего чего можно, чтобы в заявленные 2.8 на гсо уложиться. Такой себе вечный НИИР...

Я не знаю ни одной ракеты, которая бы не была перетяжелена относительно лимитной массовой сводки. Поэтому все ракеты "вылизывают" в рамках мероприятий, определяемых Программой повышения качества и надежности изделия. Р-7 вылизывали. Блок Ц был перетяжелен относительно лимитки тонн на 7-10. Готовились и реализовывались мероприятия по устранению дефицита массы. То же самое по Н1. Непонятно, почему вдруг "Ангара" должна оказаться вне этой тенденции. Даже не сомневаюсь, что ее конструкция перетяжелена, и нисколько не сомневаюсь, что ее сейчас "вылизывают". Ну, и по поводу "вечного НИИР" (что это?) - для любого изделия, даже запущенного в серию, совершенствование является "вечным" процессом. Возьмите тот же Протон, к примеру.

[Sаlyutman]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Ты шляпу готов съесть, что так оно и было?

Я бы со своей стороны предложил съесть шляпу сторонникам ангары. Если она НЕ залетает в таком виде как в первом пуске с тем приснопамятным макетом 2.04 т, который непонятно попал ли на гсо.... Имеется ввиду без дальнейшего изнасилования 191-го и любых конструктивных изменений сосиски.

А то темп пусков чуда сего навевает на срочное вылизывание и выжимание всего чего можно, чтобы в заявленные 2.8 на гсо уложиться. Такой себе вечный НИИР...

А с какого рожна им есть шляпу? Они этого и не обещали. А процесс создания образцов РКТ всегда связан со сложностями и подводными камнями, которые невозможно предусмотреть на этапе эскизного проекта.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
. А процесс создания образцов РКТ всегда связан со сложностями и подводными камнями, которые невозможно предусмотреть на этапе эскизного проекта.

Т.е. разработчики не догадывались, что при полиблочной схеме массовое совершенство будет меньше чем при моноблочной?
И что при три блочной лучше, чем при пяти и семиблочной...

[Sаlyutman]

Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

[Штуцер]

Старый пишет:
Проблем "Как всё это прошло через ЦНИИМАШ, МО и прочие инстанции?" нет?

Ты постоянно перевираешь чужие слова. Что "все это" разъясни, если знаешь, конечно.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:
что при полиблочной схеме массовое совершенство будет меньше чем при моноблочной?

И как Вы себе представляете такого монструозное моноблочное совершенство? 100 м высоты при 10 м в диаметре?
Опять же, основную задачу Вы всё время забываете - создавался не столько тяжёлый носитель, сколько целое семейство носителей, которые были должны закрыть широкий спектр ПН. При такой постановке вопроса полиблочная конструкция позволяет выполнить эту задачу. А вот моноблочных потребуется несколько видов, что экономически не выгодно.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

Немогу не согласиться...
Что получилось перевес и недобор тоже оне виноваты :-)

[Cepёгa]

Sаlyutman пишет:
А вот моноблочных потребуется несколько видов, что экономически не выгодно.

Чтобы говорить про экономику - нужно знать стоимость. Сколько стоит один УРМ-1 в сборе?

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
А факты привести, что "То что рассылалось и согласовывалось вовне содержало общие фразы"? Ты шляпу готов съесть, что так оно и было?

Штуцер пишет:

Старый пишет:
То что использовалось в самом ЦиХ содержало реальные фактические цифры. То что рассылалось и согласовывалось вовне содержало общие фразы.

Чем ты это можешь подтвердить? Хоть чем нибудь?

Или тебе нравится быть форумным пустобрехом?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

Задачи решили?

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
И как Вы себе представляете такого монструозное моноблочное совершенство? 100 м высоты при 10 м в диаметре?

Это уже не 24 тонны на НОО а все 140... Сатурн V называется... Для 25-т ракеты 2-х ступенчатый вариант будет намного меньше.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

Немогу не согласиться...
Что получилось перевес и недобор тоже оне виноваты :-)

А как Вы вообще себе представляете процесс проектирования?

Виноваты ли разработчики в перевесе? А это кого и как считать разработчиками? Эскизные проекты делают одни люди, а конструкторскую документацию - совершенно другие. И те, кто выпускает рабочие чертежи никак не может быть виноватым в предъявляемых Вами обвинениях. Они же ничего не обещали.
Да и проектантов трудно обвинять в подобном. Откуда конструктора проектных отделов будут знать сколько, условно говоря, на изделии будет винтов, гаек, трубок, кабелей, датчиков, приборов и т.п. и сколько они будут весить? 
Даже масса баков и сухих отсеков в таких случаях даётся весьма приблизительно. 
Опять же, требования к конструкции меняются постоянно. Появляются дополнительные упрочнения и защищённость конструкции и её элементов. Порой предъявляемые требования противоречат друг другу. Часто аппаратура, которую изначально предполагалось использовать на изделии, находится только на самом начальном этапе своего создания. Это создание затягивается, затягивается... и в конце концов, приходится ставить совсем другое, либо искать иные выходы из положения. Или, скажем, приёмка начинается противиться новшествам и усовершенствованиям, требуя более привычных, и часто более тяжелых вариантов. 
И это только часть проблем. Со временем многие решаются, поэтому посыпать голову пеплом нет никакой необходимости.
А говорить о каком-то недоборе вообще не имеет ни малейшего смысла. Вот многие упёрлись в две тонны имитатора ПН. Жонглируя этими двумя тоннами делают далеко идущие "выводы". А почему ГММ получился двухтонным? Из-за того, что "Ангара" больше не вытянет или всё-таки из-за того, что в своих габаритах и материале он просто не может весить больше? Или может быть изначально была поставлена задача сделать ГММ массой в 2000 кг плюс-минус 5%? 
Как вообще, не имея ни малейшего представления как и почему сделано так, а не иначе, можно что-то утверждать, в чём-то обвинять или делать неверные выводы?

[fagot]

Тут как раз всем интересно, почему так сделано, но поскольку разработчик молчит, выдвигают версии исходя из своего разумения и доступной информации.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Эскизные проекты делают одни люди, а конструкторскую документацию - совершенно другие

Они друг с другом не согласуют ничено?
И далее с технологами?
Эскизники говорят масса такая назначение такое
Кострукторщики хорошо...но масса такая не получается получается вот так
Обратно эскизнику думать?
Не?
Так же по каждой детали
Разве не приходит свыше на конструктора какогобнить кронштейна, что его масса изделия должна быть такой вот, крепления вот такие вот думай давай?
Потом технологам
Те говорят...характеристики с этим металлом такие не получатс..мы не умеем..давай это...
К конструктору..тот выше тот еще выше
Коорденирует все главный конструктор...
Эскизники тут не причем?

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Тут как раз всем интересно, почему так сделано, но поскольку разработчик молчит, выдвигают версии исходя из своего разумения и доступной информации.

Я уже много раз писал, что сотрудники одних отделов как правило не в курсе работы других отделов.
Точнее, имеют представление об общих направлениях, но ни как - о деталях и тонкостях конкретного изделия. Режим, однако. Даже если тебе приходится работать с материалами, поступающими из других отделов, то вся информация выдаётся очень дозировано. И полного представления об изделии и его особенностях нет ни у кого, даже у высшего руководства.

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Эскизные проекты делают одни люди, а конструкторскую документацию - совершенно другие

Они друг с другом не согласуют ничено?
И далее с технологами?
Эскизники говорят масса такая назначение такое
Кострукторщики хорошо...но масса такая не получается получается вот так
Обратно эскизнику думать?
Не?
Так же по каждой детали
Разве не приходит свыше на конструктора какогобнить кронштейна, что его масса изделия должна быть такой вот, крепления вот такие вот думай давай?
Потом технологам
Те говорят...характеристики с этим металлом такие не получатс..мы не умеем..давай это...
К конструктору..тот выше тот еще выше
Коорденирует все главный конструктор...
Эскизники тут не причем?

Отчасти согласуют. Задним числом. Скажем, заинтересованная сторона может поинтересоваться теоретической массой по итогам выпущенной конструкторской документации. А та, в свою очередь, будет меняться в ту или иную сторону, в зависимости от вносимых изменений.
У нас есть служба, отвечающая за массовые характеристики. Но она ничего не решает и не устанавливает. Там только собирается информация о массе узлов, агрегатов, комплектов, отсеков, которая в свою очередь, может отличаться от реальной физической массы.
Опять же, проектанты не выбирают материалы или их марку, а разница в массе таких материалов может набежать до солидных чисел.

Эскизники не говорят ничего. Если тебе надо, то просто берёшь эскизный проект и читаешь в нём то, что касается твоей работы. Каких-то ограничений по массе в этом случае не предъявляется, так как и так и понятно, что масса должна быть по возможности минимальной. Однако, если проектант "напректировал" на 200 кг, а фактическая теоретическая масса вышла 270, то и исходить надо из получившихся 270.

Свыше никто особых указаний изначально дать не может. Всё определяется непосредственно конструкторами. это потом, может быть, когда выяснится общий перевес, сверху могут попросить просмотреть возможность по изысканию резервов на экономия по массе. Получится - хорошо, не получится - ищите в другом месте.

Технологи здесь вообще ни причём. Их задача - подтвердить возможность изготовления деталей или сборок имеющимися на предприятии силами. А вот характеристики по металлам и неметаллам обязательно согласуются с соответствующими специалистами-материаловедами. Но опять же, массовые характеристики здесь не являются определяющими. Другие гораздо важнее.

Главный конструктор просто ставится перед фактом - проектанты заложил одно, у конструкторов вышло совсем другое, так что думай, Чапай, каким боком из этой ситуёвины вылазить. 

Если не вдумываться в причины происходящего, то можно обвинять всех и вся. А если проанализировать, то получается несколько иная картина - реальное положение дел может формироваться только по ходу выполнения этих дел и никак иначе.

[Sаlyutman]

Cepёгa пишет:

Sаlyutman пишет:
А вот моноблочных потребуется несколько видов, что экономически не выгодно.

Чтобы говорить про экономику - нужно знать стоимость. Сколько стоит один УРМ-1 в сборе?

Вам этого никто не скажет. Тупо по тому, что такой устоявшейся цены ещё нет. Ведь она складывается из множества факторов и меняется со временем.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

Задачи решили?

  Решаются, по мере возможности.