И опять про Ангару (вторая часть)

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Опять же, проектанты не выбирают материалы или их марку

Как это? Материал детали эт этого же и пляшутся прочностные и далее характеристики
Технологи проектантов на землю опускают, чтоб везде адамантий не применяли :-)

В каждом КБ есть "ограничитель материалов", из которого становится ясно, какие материалы, сортаменты профилей и т.п. может использовать конструктор. Например, если в ограничителе написано, "только для изд. 11К25", то на другие изделия данный материал использовать нельзя.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Главный конструктор просто ставится перед фактом - проектанты заложил одно, у конструкторов вышло совсем другое, так что думай, Чапай, каким боком из этой ситуёвины вылазить.  

Если не вдумываться в причины происходящего, то можно обвинять всех и вся. А если проанализировать, то получается несколько иная картина - реальное положение дел может формироваться только по ходу выполнения этих дел и никак иначе.

У Сухих надо вам бы манеру проектирования взять...
Обратных связей побольше
Ступеней ответсвенности поменьше...
Т.е. Проектанты и эскизников объеденить и посадить в один отдел с конструкторами

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:
Не, Старый, ты абсолютно не прав в этом вопросе. Там в конструкции ещё полно резервов по массе. Что подтверждается фактически по ходу работ.

Ну ты ж говорил что не в теме и занимался разгонными блоками? А теперь уже точно знаешь что резервы есть?    
 А я тебе говорю что вся 15-летняя история проектирования Модульной это история выжимания резервов и попыток дожать ПН до 24 тонн.

Не, я не так говорил. Я говорил, что сейчас конкретно занимаюсь разгонным блоком. А остальными изделиями - опосредственно, по мере необходимости и не как ведущий. Разницу улавливаешь?       Опять же, ничто не мешает мне общаться с людьми, которые "более в теме", ничто не мешает участвовать в решении каких-то общих вопросов. Опять же, со мной могут и проконсультироваться по тому или иному вопросу, как и я, впрочем, тоже консультируюсь точно также.
Нет, история выжимания гораздо старше. Ещё до появления "Ангары" уже решались мероприятия по сокращению массы изделия. Я этим тоже занимался и сейчас имею некоторое отношение. Этот процесс непрерывный и бесконечный. И "Ангара" тут ничем не выделяется. С тем же КВТК сейчас такая же фигня. Будем как-то решать в рабочем порядке. Патамушта нельзя объять необъятного.

[Штуцер]

Sаlyutman пишет:
Виноваты ли разработчики в перевесе? А это кого и как считать разработчиками? Эскизные проекты делают одни люди, а конструкторскую документацию - совершенно другие. И те, кто выпускает рабочие чертежи никак не может быть виноватым в предъявляемых Вами обвинениях. Они же ничего не обещали.

Что-то Салютмен говорит не то.
Соответсвующую книгу ЭП, например, по двигательной установке, пишут в двигательном комплексе. Согласовывая её в проектном комплексе и выдавая ИД весовщикам. 
Занимался этим неоднократно.
Так шта.... за вес ДУ, приведенный в ЭП, двигателисты и отвечают.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Но, надеюсь, высшее руководство все же в курсе реальных характеристик Ангары и причин использования такого ГММа.

Если честно, то понятия не имею на сколько оно в курсе. Мне Нестеров почему-то не доложился. Наверно за это его и уволили. 

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Опять же, проектанты не выбирают материалы или их марку

Как это? Материал детали эт этого же и пляшутся прочностные и далее характеристики
Технологи проектантов на землю опускают, чтоб везде адамантий не применяли :-)

Вы похоже запутались сами. Проектанты отвечают за общие вопросы. За конкретные узлы и детали несут ответственность конструктора-разработчики этих узлов и деталей, которые в обязательном порядке, под роспись, консультируются с материаловедами, тепловиками, прочнистами, схемниками и т.п., кому что нужно для работы.
Технологи только подтверждают возможность изготовления изделия в том виде, что предложил конструктор, либо просят внести некоторые изменения чисто технологического характера. Физические характеристики материалов которые применяются в изделии технологов не волнуют. Единственно, разве только выяснится, что требуемого материала нет в наличии и его сложно достать или с ним ещё не умеют работать.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:

Sаlyutman пишет:
Опять же, основную задачу Вы всё время забываете - создавался не столько тяжёлый носитель, сколько целое семейство носителей, которые были должны закрыть широкий спектр ПН.

- не-не, г-н Салютмен, тут вот как раз голая политика - хапнуть всё что можно и удушить конкурентов, в первую очередь подмять Самару.

При такой постановке вопроса полиблочная конструкция позволяет выполнить эту задачу.

- ага, тока не оптимально  

Не-е, Самаре "Союз" оставили ведь же. 

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Главный конструктор просто ставится перед фактом - проектанты заложил одно, у конструкторов вышло совсем другое, так что думай, Чапай, каким боком из этой ситуёвины вылазить.    

Если не вдумываться в причины происходящего, то можно обвинять всех и вся. А если проанализировать, то получается несколько иная картина - реальное положение дел может формироваться только по ходу выполнения этих дел и никак иначе.

У Сухих надо вам бы манеру проектирования взять...
Обратных связей побольше
Ступеней ответсвенности поменьше...
Т.е. Проектанты и эскизников объеденить и посадить в один отдел с конструкторами

В КБ наверно с полсотни конструкторских и проектных отделов, в каждом в среднем человек по тридцать. Как их всех в один отдел посадить? И, главное, в какой из этих полсотни отделов? И где такую большую комнату найти? 

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
В каждом КБ есть "ограничитель материалов", из которого становится ясно, какие материалы, сортаменты профилей и т.п. может использовать конструктор. Например, если в ограничителе написано, "только для изд. 11К25", то на другие изделия данный материал использовать нельзя.

У нас несколько таких ограничителей - по металлам, по неметаллам, электротехническим материалам, метизам. При чём есть кб-шные, есть ркз-шные и есть как-бы общий, единый. Выбирай - не хочу. Но совсем не факт, что материалы из ограничителей окажутся в наличии или что-то из выбранного вдруг не понравится военным. Для них наши ограничители, даже согласованные с ними, до одного места.

[Seerndv]

Кстати. об оптимальности использования блоков полиблочной конструкции ...
Ну не может быть чтобы те же проектанты не рисовали что-то типа графиков оптимальности ( ну или потерь) при использовании одно- , трёх -, пяти- и  более   блочных вариантов в зависимости от выводимой ПН, в сравнении с моноблочным или имеющимся вариантом ?

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:
Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

Есть большие подозрения, что взаимодействие между подразделениями разработчиков, а также между разработчиками  и технологами организованы из рук вон плохо. И это "заслуга руководителей".

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Leonar пишет:
что при полиблочной схеме массовое совершенство будет меньше чем при моноблочной?

И как Вы себе представляете такого монструозное моноблочное совершенство? 100 м высоты при 10 м в диаметре?
Опять же, основную задачу Вы всё время забываете - создавался не столько тяжёлый носитель, сколько целое семейство носителей, которые были должны закрыть широкий спектр ПН. При такой постановке вопроса полиблочная конструкция позволяет выполнить эту задачу. А вот моноблочных потребуется несколько видов, что экономически не выгодно.

Sаlyutman пишет:
Я уже много раз писал, что сотрудники одних отделов как правило не в курсе работы других отделов.

Ну это уже полный бред. Так сложные изделия не проектируют.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:
И полного представления об изделии и его особенностях нет ни у кого, даже у высшего руководства.

Это вы наверно не об Ангаре.

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:

Sаlyutman пишет:
Виноваты ли разработчики в перевесе? А это кого и как считать разработчиками? Эскизные проекты делают одни люди, а конструкторскую документацию - совершенно другие. И те, кто выпускает рабочие чертежи никак не может быть виноватым в предъявляемых Вами обвинениях. Они же ничего не обещали.

Что-то Салютмен говорит не то.    
Соответсвующую книгу ЭП, например, по двигательной установке, пишут в двигательном комплексе. Согласовывая её в проектном комплексе и выдавая ИД весовщикам.
Занимался этим неоднократно.
Так шта.... за вес ДУ, приведенный в ЭП, двигателисты и отвечают.

Одно другому не противоречит. Вес двигателя, если он уже разработан, известен заранее. Вес ПГС, в принципе тоже можно посчитать в некоторых допусках . А как быть с прочей арматурой - кабелями, датчиками, приборами, монтажно-установочными изделиями, входящими в состав той же ДУ? К тому же, возможно потребуется дополнительная тепловая защита. Всё это "всплывает" по мере проведения работ и неоднократно заставляет вносить изменения в первоначальный проект. 
Мы тоже постоянно выдаём ИД проектантам. 
Но что в этих исходных данных мы можем дать, если даже те, кто выдаёт ИД нам, сами ещё не в курсе что и как там будет использоваться. 
Поэтому все ИД примерные, предположительные, нуждающиеся в корректировке.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Эскизные проекты делают одни люди, а конструкторскую документацию - совершенно другие

Они друг с другом не согласуют ничено?
И далее с технологами?
Эскизники говорят масса такая назначение такое
Кострукторщики хорошо...но масса такая не получается получается вот так
Обратно эскизнику думать?
Не?
Так же по каждой детали
Разве не приходит свыше на конструктора какогобнить кронштейна, что его масса изделия должна быть такой вот, крепления вот такие вот думай давай?
Потом технологам
Те говорят...характеристики с этим металлом такие не получатс..мы не умеем..давай это...
К конструктору..тот выше тот еще выше
Коорденирует все главный конструктор...
Эскизники тут не причем?

Отчасти согласуют. Задним числом. Скажем, заинтересованная сторона может поинтересоваться теоретической массой по итогам выпущенной конструкторской документации. А та, в свою очередь, будет меняться в ту или иную сторону, в зависимости от вносимых изменений.
У нас есть служба, отвечающая за массовые характеристики. Но она ничего не решает и не устанавливает. Там только собирается информация о массе узлов, агрегатов, комплектов, отсеков, которая в свою очередь, может отличаться от реальной физической массы.
Опять же, проектанты не выбирают материалы или их марку, а разница в массе таких материалов может набежать до солидных чисел.

Эскизники не говорят ничего. Если тебе надо, то просто берёшь эскизный проект и читаешь в нём то, что касается твоей работы. Каких-то ограничений по массе в этом случае не предъявляется, так как и так и понятно, что масса должна быть по возможности минимальной. Однако, если проектант "напректировал" на 200 кг, а фактическая теоретическая масса вышла 270, то и исходить надо из получившихся 270.

Свыше никто особых указаний изначально дать не может. Всё определяется непосредственно конструкторами. это потом, может быть, когда выяснится общий перевес, сверху могут попросить просмотреть возможность по изысканию резервов на экономия по массе. Получится - хорошо, не получится - ищите в другом месте.

Технологи здесь вообще ни причём. Их задача - подтвердить возможность изготовления деталей или сборок имеющимися на предприятии силами. А вот характеристики по металлам и неметаллам обязательно согласуются с соответствующими специалистами-материаловедами. Но опять же, массовые характеристики здесь не являются определяющими. Другие гораздо важнее.

Главный конструктор просто ставится перед фактом - проектанты заложил одно, у конструкторов вышло совсем другое, так что думай, Чапай, каким боком из этой ситуёвины вылазить.    

Если не вдумываться в причины происходящего, то можно обвинять всех и вся. А если проанализировать, то получается несколько иная картина - реальное положение дел может формироваться только по ходу выполнения этих дел и никак иначе.

То, что вы описали, называется:кто в лес, кто по дрова.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:
Кстати. об оптимальности использования блоков полиблочной конструкции ...
Ну не может быть чтобы те же проектанты не рисовали что-то типа графиков оптимальности ( ну или потерь) при использовании одно- , трёх -, пяти- и более блочных вариантов в зависимости от выводимой ПН, в сравнении с моноблочным или имеющимся вариантом ?

Помимо проектантов этим вопросом занималось целый НИИ КС. Наверняка они там всё обдумали, обсчитали...

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:
Вам этого никто не скажет. Тупо по тому, что такой устоявшейся цены ещё нет. Ведь она складывается из множества факторов и меняется со временем.
               
                  

И МО не знает, калькуляцию цены?

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:

Sаlyutman пишет:
Разработчики решали поставленные задачи. А как она будет решаться - это дело разработчиков.

Есть большие подозрения, что взаимодействие между подразделениями разработчиков, а также между разработчиками и технологами организованы из рук вон плохо. И это "заслуга руководителей".

Это на Вам судить. И даже не мне. Хотя я лично, наверное, с Вами бы согласился.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Ну это уже полный бред. Так сложные изделия не проектируют.

Это реальность, сложившаяся десятилетиями. И ничего, проектируют. И летает.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:

Sаlyutman пишет:
И полного представления об изделии и его особенностях нет ни у кого, даже у высшего руководства.

Это вы наверно не об Ангаре.

А по ней в особенности.