И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

Старый пишет:
Никакого "постановления" к чемуто обязывающего военных не было. Единственное что касалось военных в этом вопросе это "программа развития космодрома Плесецк путём оснащения его разрабатываемым центром Хруничева КРК Ангара". Программа пробитая полностью хруниками при полнейшей поддержке военных. Но это была госпрограмма и отвечали за её выполнение не военные а государство.

Похоже, прошлое обсуждение прошло даром. Не было такой программы, а что касается ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006 - 2015 годы", то военные там главный заказчик, может он, конечно, не за что и не отвечает, отсюда и результат.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
В марте 1997 г. руководство ГКНПЦ им. М. В. Хруничева предложило кардинально пересмотреть принятый в 1995 г. вариант РН «Ангара». Постепенно стала вырисовываться нынешняя схема ракеты-носителя на базе универсальных ракетных модулей и с использованием керосина в качестве горючего на всех ступенях РН. Без проведения нового конкурса и Научно-технического совета, решением главы Росавиакосмоса Ю. Н. Коптева и с согласия Министерства обороны РФ новая схема была принята к разработке.

Это откуда цитата? Что-то с хронологией не то, в марте 97-го не было даже легких носителей на основе УРМа, а смена концепции никак не могла произойти раньше сентября, когда состоялась защита технического проекта первоначального варианта. Похоже, ошибка на год.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Никакого "постановления" к чемуто обязывающего военных не было. Единственное что касалось военных в этом вопросе это "программа развития космодрома Плесецк путём оснащения его разрабатываемым центром Хруничева КРК Ангара". Программа пробитая полностью хруниками при полнейшей поддержке военных. Но это была госпрограмма и отвечали за её выполнение не военные а государство.

Похоже, прошлое обсуждение прошло даром. Не было такой программы, а что касается ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006 - 2015 годы", то военные там главный заказчик, может он, конечно, не за что и не отвечает, отсюда и результат.

Я ж просто для наглядности выделил из всей ФЦП часть касающуюся Ангары и Плесецка. 
А музыку обычно заказывает тот кто платит а не тот кому платят. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Итак значит замена низкоорбитальных Цикад высокоорбитальными Глонассами (а в США низкоорбитальных Транзитов высокоорбитальными Навстарами) не смущает

"Глонассы" - среднеорбитальные КА, если что. Так что не смущает. И в Цикаде отпала необходимость, так как Глонассы вполне способны взять на себя её функции. Элементарная унификация и универсализация. Чему тут смущаться?

Старый пишет:
а замена низкоорбитальных Форпостов геостационарными Глобусами значит смущает?

Какая замена? Это разные системы, хотя обе и связные. Ещё раз повторяю, Глубусы пришли на замену Граням, а на вашим Форпостам. А первая Грань была запущена 40 лет назад, когда "Стрелы" никто менять не собирался в помине.

Старый пишет:
Ах как быстро и удобно! Хрен ли там геостационарный спутник, 0.3 секунды и сообщение доставлено!
Для чего предназначен Форпост (Стрела-2) я слава богу знаю. Так значит вы уверяете что низкоорбитальный спутник связи ну никак не может быть заменён геостационарным?    
Запуски Форпостов прекращены 20 лет назад. Вы будете свято верить что система осталась без замены и если ввести в строй Ангару-1.1 то запуски Форпостов возобновят?    

Вы похоже плохо знаете эти системы. На замену "Стрелам-1, -1М, -2, -2М" в 90-е годы пришли "Стрела-3"("Гонец"  и "Стрела-3М"/"Родник" ("Гонец-М/Д1М" . Так что геостационар и возобновление производства "Форпостов" без надобности.   

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Считались востребованными ЦиХом, а не военными.

Опять из пустого в порожнее.

fagot пишет:
Это вообще мутная история. Но в любом случае в 2002-м после выхода США из договора по ПРО СНВ-2 был отправлен в корзину и от легкого варианта Ангары военные отказались, а вот отказаться от мелкого УРМа у них ума уже не хватило, хотя тогда еще и затрат с их стороны почти не было, и списывать было нечего.

Действительно мутная. Не знаю как отказались, но работа над лёгким вариантом была продолжена. Без поддержки военных этого бы не случилось. Значит военные не отказывались от лёгкого варианта. Единственно, ушёл в небытие вариант "Ангара-1.1" но и это случилось немного позднее.

[fagot]

Старый пишет:
Финансирование из внебюджетных источников было предусмотрено самым первым же Указом по итогам Конкурса. Так что военным оставалось только выполнять.

Полный текст Указа не доступен, а из того что есть, про внебюджетные источники ничего не известно, так что вероятнее всего внебюджетные источники возникли только применительно к модульной Ангаре.

Старый пишет:
О "плате Локхида за право на маркетинг". Когда был создан ИЛС то потребовалось на Байконуре кое-что доделать под запуск зарубежных КА. У хруников денег на это не было, пришлось Локхиду самому дать деньги. Открыто направить деньги на развитие иностранного космодрома (Байконура) Локхид не мог, поэтому деньги были оформлены как "плата за право маркетинга Ангары". Вот что это были за деньги, это вовсе не означает что Локхид верил в Ангару и собирался ею торговать.
В дальнейшем хруники второй раз использовали этот же ход уже для себя. Когда они начали пробивать строительство СК в Плесецке они заявляли "Создание ракеты нам оплатил Локхид, но он не может оплатить развите российского военного космодрома. Поэтому пусть стартовый комплекс нам построит государство". То есть сразу же совершенно открыто они заявляли что СК строится под ракету за которую заплатил Локхид. 

Доделывали в середине 90-х, в 99-м уже вовсю четвертый год шли коммерческие пуски Протона. И что Локхид оплатил все создание они не заявляли, это вы перегибаете.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Я пытаюсь разобраться в истории создания Ангары, а вы похоже воспринимаете это как спортивное состязание по ловле противоречий.

Это сложная задача из-за отсутствия достоверных материалов. Я в основном опираюсь, на свой собственный опыт "варки в атмосфере создания "Ангары" и ту информацию, которая мне была доступна. Интервью Киселёва, Медведева и иже с ними больше считаю рекламными агитками, не раскрывающими всех нюансов и проблем, связанных с созданием "Ангары". Не всё выносили на общее обозрение, многое скрывалось даже от сотрудников, однако в кулуарах многое становилось более-менее ясным.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
"Глонассы" - среднеорбитальные КА, если что. 

Но всётаки наверно не такие среднеорбитальные как Цикады?

Какая замена? Это разные системы, хотя обе и связные.

А откуда вы знаете какие это системы? Вон Глонасы и Цикады тоже разные системы хотя и навигационные.

Так что не смущает. И в Цикаде отпала необходимость, так как Глонассы вполне способны взять на себя её функции. Элементарная унификация и универсализация. Чему тут смущаться?

Так значит Глобусы точно не могли взять на себя функции Форпостов?

 Ещё раз повторяю, Глубусы пришли на замену Граням, а на вашим Форпостам. 

А зачем она пришла на смену Граням? Запускали б себе Грани... Ан нет...

А первая Грань была запущена 40 лет назад, когда "Стрелы" никто менять не собирался в помине.

Вот! А Глобусы начали запускаться в 89-м. После чего запуски и Радуг и Форпостов прекратились. Странно, не так ли? Может ктото таки замыслил чтото плохое с Форпостами?

Вы похоже плохо знаете эти системы. На замену "Стрелам-1, -1М, -2, -2М" в 90-е годы пришли "Стрела-3"("Гонец"   и "Стрела-3М"/"Родник" ("Гонец-М/Д1М"   .

Нет. Я хорошо знаю эти системы. Стрелы-3 пришли на смену Стрелам-1. А Стрелам-2 на смену ничего не пришло. И если вы заметили Стрела-2 это была вовсе не Стрела-1, это был скорее Парус. Вы могли заметить что Космос-3М запускал за раз ажно восемь штук Стрел-1, а Стрелу-2 всего одну. Причём на значительно более низкую орбиту. Могли бы заподозрить что это слегка разные системы. 

 Так что геостационар и возобновление производства "Форпостов" без надобности. 

Вот и отлично. Стало быть носитель под них эге? Не нужен? 
Назвал Парус и вспомнил что про него забыл, а он же был едва не основной ПН Космоса-3М. Цикаду то вы спокойно заменили Глонассом, а что с Парусом?  
 Вы наверно очень удивитесь что Парусы заменили Меридианом?  

[Sаlyutman]

fagot пишет:
В холдинге, в начале века в Филях было около 20 тыс.

Нет, эта цифра для Филей нехарактерна даже для советских времён. Я, например, в своё время слышал, что в 80-е в КБ и на ЗиХе работало порядка 15 тысяч. Потом эта цифра только уменьшалась. В начале века осталась, дай бог, половина от 15 тысяч.

[fagot]

Старый пишет:
Я ж просто для наглядности выделил из всей ФЦП часть касающуюся Ангары и Плесецка.

И части такой там тоже нет, по ФЦП в пределах Плесецка нет разграничений между Ангарой, Союзом-2 и коммуналкой, по крайней мере в открытом доступе. 

Старый пишет:
А музыку обычно заказывает тот кто платит а не тот кому платят.

Это о чем?

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Нет конечно, тогда со СпейсИксом сравнить не получится по причине его отсутствия. А чем вам 2015 г. не нравится, финансирование крайние 10 лет было несравнимо лучше, чем в 90-е.

Во-первых, огроменные штрафы, наложенные на Центр, во-вторых, дурацкие аварии, не позволившие выполнить всю намеченную программу, в-третьих - непрекращающиеся "реорганизации", сокращения персонала и производства, переезды в рамках "оптимизации" и прочей ерни.

[Старый]

fagot пишет: 

Старый пишет:
А музыку обычно заказывает тот кто платит а не тот кому платят.

Это о чем?

О том что если деньги на ФЦП платит государство то заказчик - оно.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Если хруники понимают написанное без всякой связи с его содержанием то как же с ними разговаривать?

Испорченный патефон. Не иначе.

[Старый]

fagot пишет: 
И части такой там тоже нет, по ФЦП в пределах Плесецка нет разграничений между Ангарой, Союзом-2 и коммуналкой, по крайней мере в открытом доступе. 

Так есть в этой ФЦП вообще "развитие космодрома Плесецк путём оснащения его КРК "Ангара" создаваемого центром им. Хруничева" или вообще нет такого?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
"Ангара", "Клипер", "Русь" - это навскидку.
Даже конкурс по РН для нового пилотируемого корабля умудрились профукать. И это не смотря на исключение Центра Хруничева из конкурса, не смотря на заточенность конкурса под "Энергию" и "Прогресс". В конце концов, пилотируемаяРН таки предстанет в варианте "Ангара-А5В".

Не понял, Клипер и Русь в каком-то конкурсе соревновались с Ангарой или о чем вообще речь?

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Что непонятно, уточняйте, преднамеренной дезинформацией не занимаюсь, выверять все слова некогда.

Да я особо к Вам без претензий, так как хорошо понимаю и всю сложность темы, и сложность правильного высказывания мысли (сам этим грешён). Просто многое, написанное здесь, несведущими людьми принимается за чистую монету, поэтому они легко дезинформируются. Вот я и прошу, чтобы было поменьше недостоверной информации, особенно в утвердительной форме. Я же не кричу, что "Ангара" это венец инженерной мысли. 
Я тоже неплохо вижу минусы и проблемы и меня не нужно в этом убеждать. Но другие не столь информированы, и выходит, что их непроизвольно обманывают, выдавая слухи за правду.  А "вся сила в правде, Брат!" 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Это откуда цитата? Что-то с хронологией не то, в марте 97-го не было даже легких носителей на основе УРМа, а смена концепции никак не могла произойти раньше сентября, когда состоялась защита технического проекта первоначального варианта. Похоже, ошибка на год.

http://www.vonovke.ru/s/angara_raketa-nositel_-_istoriya_sozdaniya

[fagot]

Старый пишет:
О том что если деньги на ФЦП платит государство то заказчик - оно.

В конечном итоге все бюджетные деньги на разные ФЦП и ФКП, которыми распоряжаются МО и Роскосмос - государственные, так что теперь, заказчиком любого носителя или КА считать непосредственно государство, а распорядители как бы ни при чем? И заказчики в ФЦП прописываются просто так, без всякой ответственности?

[fagot]

Старый пишет:
Так есть в этой ФЦП вообще "развитие космодрома Плесецк путём оснащения его КРК "Ангара" создаваемого центром им. Хруничева" или вообще нет такого?

С чего бы там вообще быть такой формулировке, если ФЦП предназначена не только для строительства старта Ангары, но и модернизации семерочных стартов под Союз-2, и социальной инфраструктуры в Мирном.

[Старый]

fagot пишет: 
Полный текст Указа не доступен, а из того что есть, про внебюджетные источники ничего не известно, так что вероятнее всего внебюджетные источники возникли только применительно к модульной Ангаре.

Не, не! Именно что к Ушастой и с самого начала. Не помню где изложение Указа видел. А может это из Постановления Правительства по ней же. 
 А по модульной вообще ни Указа ни Постановления не было. 
 Дело то в том что Ушастую вообще никто не собирался ни финансировать ни делать, это был чисто способ давления на Казахстан. 

Доделывали в середине 90-х, в 99-м уже вовсю четвертый год шли коммерческие пуски Протона. И что Локхид оплатил все создание они не заявляли, это вы перегибаете.

Заявляли, естественно в публичной пропаганде а не в официальных документах. Официально они говорили "за свой счёт и за счёт Локхида".