И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Слова оппонента которые вы опровергаете надо цитировать дословно со сылкой. Потому как вполне может оказаться что он не говорил и в мыслях не держал того что вы ему приписываете.

Как говорится: "Не важно, что ты имел в виду, говоря что-то, важно как тебя поняли."

Нет. Важно именно что сказал. Поэтому надо цитировать. Ато дурак способен понять так что и 1000 мудрецов не отмажут. 

Цитаты, конечно хорошо, но пока набираешь ответ, форум может глюкануть - и вся твоя писанина насмарку. 

Поэтому и не надо тратить трафик на ложныфе обвинения. 

Поэтому, кому надо сам постарается найти первоисточник, тем более далеко ходить не надо.

Неееет! Кому надо тот скажет "Врёшь ты всё брат! Ответить по существу нечего, вот и приписываешь оппоненту всякий бред" и дело с концом.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
К тому что они заменили Форпосты. Глонасы же заменили Цикаду, вас не смущает что Цикада запускалась Космосом-3 а Глонассы - Протоном?

КА «Радуга» (индекс ГУКОС — 11Ф638, кодовое название «Грань») — первый советский серийный геостационарный спутник связи, изготовленный в КБ прикладной механики. Эти спутники основали Единую систему спутниковой связи (ЕССС) принятую на вооружение в 1979 г. Кроме обеспечения телефонно-телеграфной связью ВС СССР, спутники «Радуга» использовались и в гражданских целях: один из ретрансляторов работал в интересах народного хозяйства СССР и даже использовался международной организацией «Интерспутник» (аналог Intelsat).

КА «Радуга-1» (индекс ГУКОС — 17Ф15, кодовое название «Глобус») — военный спутник связи третьего поколения входящий в Единую космическую систему спутниковой связи 2-го этапа (ЕССС-2). Его разработка началась в 1985 г. в НПО ПМ с целью обеспечить ретрансляцию сигналов связи в трёх частотных диапазонах: C-, X- и L-диапазонах. Изготавливался с 1989 по 2009 год в омском ПО Полёт.

То  - изначально геостационарные КА.
А "Стрелы" это КА низкоорбитальной системы связи и совсем из другой оперы. Поэтому не смущает.

Стрела — серия низкоорбитальных спутников связи, разработанных и производимых НПО ПМ.
Передача данных основывалась по принципу «почтового ящика»: абонент передавал сообщение на спутник связи в зоне видимости, который его сохранял в бортовом запоминающем устройстве, после чего в определенное время или по команде с Земли ретранслировал его принимающему абоненту.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Читайте "снятие с производства".

Принимается.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Огласите все проигранные ими конкурсы и достижения ЦиХа там, где он победил.

"Ангара", "Клипер", "Русь" - это навскидку. 
Даже конкурс по РН для нового пилотируемого корабля умудрились профукать. И это не смотря на исключение Центра Хруничева из конкурса, не смотря на заточенность конкурса под "Энергию" и "Прогресс". В конце концов, пилотируемая  РН таки предстанет в варианте "Ангара-А5В". 

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:

Sаlyutman пишет:
Заметьте, универсальная структура, пригодная и для пусков тяжёлой "Ангары".

- в том числе и для тяжёлой "Ангара-А5В" ?

Не смешно.

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Финансирование из внебюджетных источников было предусмотрено самым первым же Указом по итогам Конкурса. Так что военным оставалось только выполнять.
 Военные прекрасно понимали и хруники им постоянно напоминали что без коммерческих денег военные вообще ни шиша не получат. В смысле не будет им Ангары.
Вообще хруники очень долго убеждали военныхпо принципу "берите что дают ато и этого не получите". Поэтому разглагольствования о том что военные чегото там не хотели выпендривались и выёживались это пустое бла-бла-бла человека который не в теме.

Ну да, ну да, я так и поверил, что военные добровольно готовы были платить из собственного кармана, за то, что навязывают против их воли. Что ж они не послали жадных "хруников" и не обратились к более правильному производителю? Ответов несколько - либо их не было "правильных", либо "правильные" уже послали военных с их "скромными" запросами. А что, у нас в 90-е уже демократия и рыночные отношения.
Но какой военный в этом признается, поэтому и бла-бла-бла и обвинения "не в теме" - сильный ход в качестве аргумента. Только не со мной.    

Салютмен, вы уверены что отвечаете на тот текст который процитировали? 

Ну да, ну да, я так и поверил, что военные добровольно готовы были платить из собственного кармана, за то, что навязывают против их воли. 

Где вы нашли "платить из собственного кармана" и "навязывают против их воли"? Подчеркните или выделите жирным.

Что ж они не послали жадных "хруников" и не обратились к более правильному производителю? Ответов несколько - либо их не было "правильных", либо "правильные" уже послали военных с их "скромными" запросами. А что, у нас в 90-е уже демократия и рыночные отношения.

Это вы с кем разговариваете? Сами с собой? Тогда не надо перед вашим текстом цитировать мой чтоб у читателя не возникло ложных ассоциаций. 

Но какой военный в этом признается, поэтому и бла-бла-бла и обвинения "не в теме" - сильный ход в качестве аргумента. Только не со мной.   

Как же без вас если вы взялись заполнять тему своим бредом? 


Вот вам ещё раз мой текст жирными буквами:

Старый пишет: 
Финансирование из внебюджетных источников было предусмотрено самым первым же Указом по итогам Конкурса. Так что военным оставалось только выполнять. 
Военные прекрасно понимали и хруники им постоянно напоминали что без коммерческих денег военные вообще ни шиша не получат. В смысле не будет им Ангары. 
Вообще хруники очень долго убеждали военныхпо принципу "берите что дают ато и этого не получите". Поэтому разглагольствования о том что военные чегото там не хотели выпендривались и выёживались это пустое бла-бла-бла человека который не в теме. 

Внятно объясните что здесь не так. Вопросы вашей веры и неверия, оценок жадности хруников, альтернативных проектов, признаний и непризнаний военных и т.п. меня не интересуют. Внятно покажите что в этом тексте не соответствует действительности. Если всё соответствует то можете не отвечать.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Не вполне понятно 40000 это численность работников работающих непосредственно в Филях или во всём холдинге.

Это вроде как на всех предприятиях, включая дочки и не профильные предприятия. На Филях после 90-х - тысячи три-четыре оставалось. Сейчас численность работников во все филиалах нехило сокращается.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Mikhail-G пишет:
А откуда такая разница (в 10 раз) в численности сотрудников берётся? В Хруничеве раздут бюрократический штат, разница в технологическом оснащении или Маск не всё делает, а многое закупает со стороны?

Скорее бюрократия, технология и общая концепция носителей. Маск старается все делать сам, в т.ч. систему управления и двигатели.

Я написал почему и к Маску или концепции это не относится.

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Читайте "снятие с производства".

Принимается.

Итого уже в начале 90-х всем было известно что для ракет класса Космос-3М, Циклон и Зенит не будут производиться полезные нагрузки. Согласны?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
 КА «Радуга-1» ( индекс ГУКОС — 17Ф15 , кодовое название «Глобус») — военный спутник связи третьего поколения входящий в Единую космическую систему спутниковой связи 2-го этапа (ЕССС-2) . Его разработка началась в 1985 г. в НПО ПМ с целью обеспечить ретрансляцию сигналов связи в трёх частотных диапазонах: C- , X- и L-диапазонах . Изготавливался с 1989 по 2009 год в омском ПО Полёт .

То - изначально геостационарные КА.
А "Стрелы" это КА низкоорбитальной системы связи и совсем из другой оперы. Поэтому не смущает.

Итак значит замена низкоорбитальных Цикад высокоорбитальными Глонассами (а в США низкоорбитальных Транзитов высокоорбитальными Навстарами) не смущает, а замена низкоорбитальных Форпостов геостационарными Глобусами значит смущает?  
 А то что в США вообще не было и нет спутниковых систем класса наших Стрел не смущает?  

Стрела — серия низкоорбитальных спутников связи , разработанных и производимых НПО ПМ .
Передача данных основывалась по принципу «почтового ящика»: абонент передавал сообщение на спутник связи в зоне видимости, который его сохранял в бортовом запоминающем устройстве, после чего в определенное время или по команде с Земли ретранслировал его принимающему абоненту.

Ах как быстро и удобно! Хрен ли там геостационарный спутник, 0.3 секунды и сообщение доставлено!
Для чего предназначен Форпост (Стрела-2) я слава богу знаю. Так значит вы уверяете что низкоорбитальный спутник связи ну никак не может быть заменён геостационарным?  
Запуски Форпостов прекращены 20 лет назад. Вы будете свято верить что система осталась без замены и если ввести в строй Ангару-1.1 то запуски Форпостов возобновят?  

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Слова оппонента которые вы опровергаете надо цитировать дословно со сылкой. Потому как вполне может оказаться что он не говорил и в мыслях не держал того что вы ему приписываете.

Как говорится: "Не важно, что ты имел в виду, говоря что-то, важно как тебя поняли."

Нет. Важно именно что сказал. Поэтому надо цитировать. Ато дурак способен понять так что и 1000 мудрецов не отмажут.

Иногда, человек пишет не то, что думает из-за элементарного неумения высказывать свои мысли или из-за того, что мысли "бегут впереди пальцев", и когда глаза возвращаются  к тексту, мысль уже убежала вперёд. Поэтому я стараюсь "отмазывать", чтобы дураков поменьше было. 

Старый пишет:
Поэтому и не надо тратить трафик на ложныфе обвинения.

У меня безлимитка. 
К тому же я не обвиняю, а высказываю сомнения в достоверности написанного оппонентом. Так что, кто из нас больше лжеинформирован ещё разобраться надо.

Старый пишет:
Неееет! Кому надо тот скажет "Врёшь ты всё брат! Ответить по существу нечего, вот и приписываешь оппоненту всякий бред" и дело с концом.

Останемся каждый при своём мнении.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Салютмен, вы уверены что отвечаете на тот текст который процитировали?

Как я его понял, так и отвечаю. Это ещё раз о том, что более важно понимание написанного, а не само написанное.

Старый пишет:
Где вы нашли "платить из собственного кармана" и "навязывают против их воли"? Подчеркните или выделите жирным.

Старый пишет:
Это вы с кем разговариваете? Сами с собой? Тогда не надо перед вашим текстом цитировать мой чтоб у читателя не возникло ложных ассоциаций.

Старый пишет:
Как же без вас если вы взялись заполнять тему своим бредом?

Старый в своём репертуаре. Крыть нечем, переходим на личности. Практикуйтесь лучше на других.

Старый пишет:
Вот вам ещё раз мой текст жирными буквами:

Старый пишет:
 Финансирование из внебюджетных источников было предусмотрено самым первым же Указом по итогам Конкурса. Так что военным оставалось только выполнять.
 Военные прекрасно понимали и хруники им постоянно напоминали что без коммерческих денег военные вообще ни шиша не получат. В смысле не будет им Ангары.
 Вообще хруники очень долго убеждали военныхпо принципу "берите что дают ато и этого не получите". Поэтому разглагольствования о том что военные чегото там не хотели выпендривались и выёживались это пустое бла-бла-бла человека который не в теме.

Внятно объясните что здесь не так. Вопросы вашей веры и неверия, оценок жадности хруников, альтернативных проектов, признаний и непризнаний военных и т.п. меня не интересуют. Внятно покажите что в этом тексте не соответствует действительности. Если всё соответствует то можете не отвечать.

Хорошо, работаем методом Старого.
Текст того самого Указа, плиз. С дословным указанием правильности Ваших слов.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Это Вы так считаете сегодня. Я 100% уверен, что 20 лет назад Вы бы были совершенно противоположного мнения, чем сейчас. Тогда лёгкие носители не считались маловостребованными. И с лёгкими носителями было не так хорошо, как Вы пишите, так как большинство из них уже не производились.

Считались востребованными ЦиХом, а не военными. Военные же сразу после развала СССР взяли курс на замену Циклонов и Зенита Союзом-2. В итоге УС-ПУ и Целина-2 заменялись Лотосом-С с выведением его на Союзе. От Паруса отказались в пользу Глонасса, поэтому стал не нужен Космос-3М. Из более-менее массового остались только Стрелы-3, которые можно было запускать группами на том же Союзе. Причем Циклоны оказались так "востребованы", что несколько штук долежали до 2012 г., пока не были проданы Украине для переделки в Циклон-4. И в целом отстрел запасов старых носителей со старыми спутниками и коммерцией продолжался еще больше 10 лет после того, как военным вдруг понадобилась легкая Ангара.
Кроме того, по легкому носителю, если уж он был нужен, нужно было устраивать конкурс, и не факт, что победила бы Ангара.

Sаlyutman пишет:
А на те же "Рокоты" действовала 7-летняя разрешительная программа, по окончании которой пуски "Рокотов" больше не допускались.

Это вообще мутная история. Но в любом случае в 2002-м после выхода США из договора по ПРО СНВ-2 был отправлен в корзину и от легкого варианта Ангары военные отказались, а вот отказаться от мелкого УРМа у них ума уже не хватило, хотя тогда еще и затрат с их стороны почти не было, и списывать было нечего.

Sаlyutman пишет:
Если Вы хотите поймать меня на противоречиях, хотя бы сами на них не попадайтесь, а то не иначе как дезинформация Ваши сообщения не воспринимаются.

Я пытаюсь разобраться в истории создания Ангары, а вы похоже воспринимаете это как спортивное состязание по ловле противоречий.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Итого уже в начале 90-х всем было известно что для ракет класса Космос-3М, Циклон и Зенит не будут производиться полезные нагрузки. Согласны?

Нет, не согласен. На смену старым ПН, должны были придти более совершенные нагрузки. В НК была схема замены одних поколений КА, на более совершенные. Номер, увы не помню.
В качестве примера, замена тех же "Стрел" "Гонцами"/"Родниками".

[fagot]

Старый пишет:
Не вполне понятно 40000 это численность работников работающих непосредственно в Филях или во всём холдинге.

В холдинге, в начале века в Филях было около 20 тыс.

[fagot]

Старый пишет:
До дефолта у хруников была иллюзия что Ангару удастся сделать на свои средства. Переход на "уже имеющююся производственную базу"был в значительной степени связан с этими надеждами. Какоето время пока существовала разница внутренних и мировых цен хруникам казалось что они держат бога за бороду.

Да вроде как сопоставимый уровень цен 97 года был снова достигнут после дефолта только к 2004 году, а вот надежда закончилась в конце 98-го.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Как я его понял, так и отвечаю. Это ещё раз о том, что более важно понимание написанного, а не само написанное.

Если хруники понимают написанное без всякой связи с его содержанием то как же с ними разговаривать?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Хорошо, тогда считайте что я писал про период с 2002-го года. Так устроит?

Нет конечно, тогда со СпейсИксом сравнить не получится по причине его отсутствия. А чем вам 2015 г. не нравится, финансирование крайние 10 лет было несравнимо лучше, чем в 90-е.

Sаlyutman пишет:
Любая информация, не соответствующая правде, является дезинформацией. А то Ваши слова можно понять, что финансирование прекратилось только в связи с дефолтом 98-го года. А его и раньше не было практически.

Что непонятно, уточняйте, преднамеренной дезинформацией не занимаюсь, выверять все слова некогда.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
До дефолта у хруников была иллюзия что Ангару удастся сделать на свои средства. Переход на "уже имеющююся производственную базу"был в значительной степени связан с этими надеждами. Какоето время пока существовала разница внутренних и мировых цен хруникам казалось что они держат бога за бороду.

Да вроде как сопоставимый уровень цен 97 года был снова достигнут после дефолта только к 2004 году, а вот надежда закончилась в конце 98-го.

Надежды на то что удастся использовать разницу цен исчезли безвозвратно и никто на них больше не рассчитывал. Хруникам это стало ясно гдето в 1998-м а формально они объявили что отсутствие собственных средств это следствие двух аварий 1999 года.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Хорошо, работаем методом Старого.
Текст того самого Указа, плиз. С дословным указанием правильности Ваших слов.

Моим методом???     
Где вы видели у меня такой метод? Разве я требовал от вас хоть какойто документ, хоть какойто текст? 
Опять вы приписываете оппоненту обратное тому что он говорит?