И опять про Ангару (вторая часть)

[sychbird]

Виктор Зотов пишет:
С этим никто и не спорит. То, что американское(да и европейское) значительно дороже - факт.

Проблема в источниках этой дороговизны. Для корректного сравнения надо очищать товарную продукцию от всех составляющих, не относящихся к себестоимости. А у нас иная структура финансирования производственных, управленческих, маркетинговых, финансово-кредитных затрат. И как это все приводит к единой оценке? И в чем? Когда столько лет спорят о корректном  паритете валютных соотношений. 

И сама категория себестоимости очень закрытая. Там куча того, что относиться к коммерческой тайне. Доступного только аудиту, и то не всякому.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:
Мсье Salyutman, вернёмся к нашему барану- "Ангара-А5В".
По двигателям ОКР ведутся?

Путь вам Мсье и отвечает.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Они и производят на порядок больше изделий. Я об этом уже многократно писал.

В прошлом году улетело 7 Фалконов-9 и 3 Дракона против 8 Протонов-М, 7 Бризов-М и 2 Бризов-КМ (остальная часть Рокота, кроме обтекателя, произведена еще в советское время). Разницы на порядок не видно, даже с учетом несколько большей сложности Протона. С двигателями сложнее, т.к. непонятно, учтена ли численность Протона-ПМ и КБХА, где у ЦиХа контрольный пакет, но филиалами они не являются. Так же двигателисты производят достаточно много некосмической продукции. По филиалам двигатели с ТНА: семейство РД-0210 - 40 штук, РД-0214 - 8, РД-0110 - 12, С5.98/11Д30 - 14, 11Д58М - 1. У СпейсИкс 70 Мерлинов, опять же нет разницы на порядок. В разработке и доработке у ЦиХа Ангара, КВТК, МЛМ, у Маска пилотируемый Дракон, Фалкон-Хэви, многоразовая первая ступень Фалкона, Раптор. 

Sаlyutman пишет:
С Маска они бы содрали по максимуму. И тысячей баксов он бы не отделался. Факт.

Что ж с ЦиХа-то не содрали, альтруисты что ли?

Sаlyutman пишет:
Дело не только в бюрократии. А в объёмах работ и их количестве. Маск по нашим масштабам - лишь небольшое, узконаправленное подразделение. Если бы у него были наши объёмы, то ему многократно пришлось расширять штат, что потребовало бы больших расходов и большего распыления сил и средств. Маск - не дурак, поэтому постарался не связываться с подобными проблемами.

Так где гигантские объемы?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Немного не так. Коммерция предусматривалась факультативно, в случае успеха по федеральным программам и возможности производства делать дополнительные к федеральным РН. В теории, федеральная и коммерческая программы могли сосуществовать параллельно. Но под федеральные программы было финансирование со стороны МО и позже Роскосмоса, а для коммерческих программ предполагалось зарабатывать самим. Опять же, под федеральные пуски определили Плесецк. Откуда производить коммерческие пуски ещё не было ясно. Плесецк помимо потерь в массе ПН, потребовал бы не малых расходов на оплату пусковых услуг МО, и то если бы МО согласилось оказывать такие услуги. Не всё так однозначно, как Вам это представляется.

Мне достаточно, что коммерческие Протон и Рокот нормально сосуществуют с военными уже 20 лет, а так же понимания со стороны заказчика того, что коммерческие пуски позволяют увеличить серийность и снизить стоимость федеральных пусков. Каким образом предполагалось финансировать модульную Ангару и откуда производить ее коммерческие пуски, хорошо видно из вышеприведенных цитат. После дефолта 98-го не было ни финансирования со стороны государства, ни надежды на достаточное количество пусков по федеральным программам.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Локхид свои деньги, думаю, вернул. Мне кажется, он бы и дальше сотрудничал с ILS, если б не большой кусок федерального пирога, поделённого с Боингом, вылившемся в создание ULA. И потом, что такое 68 млн.$? Так местечко себе застолбить если вдруг из затеи выгорит.

Это да, размер суммы показывает, как Локхид оценивал реалистичность создания Ангары в заявленные сроки и возможность заработать на ней.

Sаlyutman пишет:
Заказчик не дурак, чтобы была необходимость его в чём-то убеждать. У МО возникли проблемы с РН для лёгких нагрузок. Отрасль лежала в развале, многие производства оказались за границей. Поэтому модульный вариант позволял разрешить эти проблемы, и военные хорошо это понимали. К тому же, возможность сосредоточения производства целого парка РН в одном месте, позволяла уменьшить количество персонала, занятого в Представительствах Заказчика, работавших в многочисленных заводах и КБ. Ну и договариваться с одним директором или генконструктором проще и дешевле, чем со взводом директоров и генконструкторов.

Если заказчик решил пожертвовать характеристиками наиболее востребованного тяжелого варианта в пользу маловостребованного легкого, то приходится усомниться в его умственных способностях. Да и проблемы с легким носителем во многом надуманы, т.к. был достаточный запас Рокотов и даже Космосов-3М с Циклонами при минимальной в них потребности, а для редких пусков мог использоваться Союз, к тому же в 2003-м военные от легкого носителя отказались.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Улыбнуло.
Даже я не знаю всех фамилий по годам и степень их ответственности в принятии правильных и ошибочных решений.

В конечном итоге за все отвечает Генеральный, список их есть и на сайте ЦиХа. Руководство Роскосмоса и МО так же известно.

Sаlyutman пишет:
Если кто-то не может перечислить виноватых, тогда проще вообще обезличить свои сообщения. Например писать:
не "хруники сделали удолбище", а просто - "сделали удолбище". А кто сделал - итак понятно, что кто-то что-то сделал или не сделал.

Тогда получится сфероконь в вакууме, поэтому место, где сделали, придется указывать.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Что ж с ЦиХа-то не содрали, альтруисты что ли?

С голого нечего взять.

fagot пишет:
Так где гигантские объемы?

Вы сами написали по прошлому году. Пусть и не всё.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Мне достаточно, что коммерческие Протон и Рокот нормально сосуществуют с военными уже 20 лет, а так же понимания со стороны заказчика того, что коммерческие пуски позволяют увеличить серийность и снизить стоимость федеральных пусков. Каким образом предполагалось финансировать модульную Ангару и откуда производить ее коммерческие пуски, хорошо видно из вышеприведенных цитат. После дефолта 98-го не было ни финансирования со стороны государства, ни надежды на достаточное количество пусков по федеральным программам.

Финансирования и до 98-го не было. Вы опять дезинформируете остальных. То что разрешено было "Протонам" и "Рокотам" совсем не обязательно относилось и к "Ангаре". Военные - не законченные идиоты, чтобы тратить деньги на разработку РН, которая будут "работать" на других. Поэтому коммерция в их интересы не входила. А стала входить, когда они поняли, что тоже могут зарабатывать на обеспечении пусков. Всё, что Вы пишете стало понятно позднее, когда устаканились интересы государства, МО и ILS с Eurockot-ом.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Это да, размер суммы показывает, как Локхид оценивал реалистичность создания Ангары в заявленные сроки и возможность заработать на ней.

В Локхиде тоже не дураки работают, чтобы финансировать чужие, тем более, российские разработки. Я ещё раз повторяю, эти миллионы - гроши, чисто формальная поддержка партнёра по ILS, так сказать, попытка застолбить местечко в потенциально интересном предприятии. Ведь после снятия "Протона" с производства ILS рисковал потерять часть рынка запусков, потому что на "Атласах" эту часть Локхид не потянул.
Локхид на "Ангаре" мог заработать лишь в одном случае - случае равноценных инвестиций в этот проект. На это он бы не пошёл ни при каких условиях. В любом случае на "Ангаре" мог заработать только ILS, но никак ни Локхид.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Если заказчик решил пожертвовать характеристиками наиболее востребованного тяжелого варианта в пользу маловостребованного легкого, то приходится усомниться в его умственных способностях. Да и проблемы с легким носителем во многом надуманы, т.к. был достаточный запас Рокотов и даже Космосов-3М с Циклонами при минимальной в них потребности, а для редких пусков мог использоваться Союз, к тому же в 2003-м военные от легкого носителя отказались.

Это Вы так считаете сегодня. Я 100% уверен, что 20 лет назад Вы бы были совершенно противоположного мнения, чем сейчас. Тогда лёгкие носители не считались маловостребованными. И с лёгкими носителями было не так хорошо, как Вы пишите, так как большинство из них уже не производились. 
А на те же "Рокоты" действовала 7-летняя разрешительная программа, по окончании которой пуски "Рокотов" больше не допускались.
Если Вы хотите поймать меня на противоречиях, хотя бы сами на них не попадайтесь, а то не иначе как дезинформация Ваши сообщения не воспринимаются.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
В конечном итоге за все отвечает Генеральный, список их есть и на сайте ЦиХа. Руководство Роскосмоса и МО так же известно.

Нынешний Генеральный? И где этот список? Допустим список есть, тогда почему ругают не лиц из этого списка, а предприятие-разработчика-производителя? Читая такие посты можно придти к ошибочному мнению, что именно разработчик и производитель являются истинными и единственными виновниками долгостроя никому не нужной ракеты.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Тогда получится сфероконь в вакууме, поэтому место, где сделали, придется указывать.  

Пусть будет сфероконь, чем будут задеты чувства невиновных людей. Где сделали, ради бога, пишите. Речь идёт о не навешивании обобщающих и часто бездоказательных ярлыков на всех скопом.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Вы сами написали по прошлому году. Пусть и не всё.

Написал, разницы со СпейсИксом на порядок не обнаружил.

[Mikhail-G]

fagot пишет:
Написал, разницы со СпейсИксом на порядок не обнаружил.

А откуда такая разница (в 10 раз) в численности сотрудников берётся? В Хруничеве раздут бюрократический штат, разница в технологическом оснащении или Маск не всё делает, а многое закупает со стороны?

[Seerndv]

Sаlyutman пишет:
Путь вам Мсье и отвечает.

- т.е не знаете, или скорей всего никаких абсолютно телодвижений по этому поводу нет.
Ну и чудненько

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Финансирования и до 98-го не было. Вы опять дезинформируете остальных. То что разрешено было "Протонам" и "Рокотам" совсем не обязательно относилось и к "Ангаре".

У вас с "дезинформированием" навязчивая идея, поэтому слова "не было финансирования после дефолта" вы воспринимаете как "финансирование было до дефолта". До дефолта была надежда, что чего-то удастся получить от государства, а потом иссякла и она.

Sаlyutman пишет:
Военные - не законченные идиоты, чтобы тратить деньги на разработку РН, которая будут "работать" на других. Поэтому коммерция в их интересы не входила. А стала входить, когда они поняли, что тоже могут зарабатывать на обеспечении пусков. Всё, что Вы пишете стало понятно позднее, когда устаканились интересы государства, МО и ILS с Eurockot-ом.

Конечно, военные не идиоты, поэтому они поддержали привлечение для разработки Ангары внебюджетных средств и ее коммерческую эксплуатацию. И поняли они, что могут зарабатывать, уже в 96-м, когда модульной не было даже в проекте. И еще до коммерческих пусков было понятно, что кто бы ни вложил средства в разработку, увеличение серийности за счет коммерции означает снижение стоимости федеральных пусков.

[Старый]

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Если заказчик решил пожертвовать характеристиками наиболее востребованного тяжелого варианта в пользу маловостребованного легкого, то приходится усомниться в его умственных способностях. Да и проблемы с легким носителем во многом надуманы, т.к. был достаточный запас Рокотов и даже Космосов-3М с Циклонами при минимальной в них потребности, а для редких пусков мог использоваться Союз, к тому же в 2003-м военные от легкого носителя отказались.

Это Вы так считаете сегодня. Я 100% уверен, что 20 лет назад Вы бы были совершенно противоположного мнения, чем сейчас. Тогда лёгкие носители не считались маловостребованными. И с лёгкими носителями было не так хорошо, как Вы пишите, так как большинство из них уже не производились.

Ещё в советские времена было принято решение о прекращении производства и снятии с вооружения почти всех космических аппаратов запускаемых Космосами и Циклонами. 
Цикады и Паруса были заменены Глонассами, Форпосты - Глобусами (Радуга-М), Целину-Д заменила Целина-2, тоже на Зенит перекочевал и Метеор. Затем с Зенита они перекочнвали на Союз-2. 
 Мне неизвестны намерения только в отношении Стрелы-3 (Гонец, Родник). Все остальные аппараты запускаемые Космосами, Циклонами и Зенитами должны были прекратить своё существование, ракеты для них были больше не нужны. И на момент конкурса по Ангаре это было известно. Так что анекдот что ктото потребовал замену Космосу, Циклону и Зениту не прокатывает. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Написал, разницы со СпейсИксом на порядок не обнаружил.

Хорошо, тогда считайте что я писал про период с 2002-го года. Так устроит?

Mikhail-G пишет:
А откуда такая разница (в 10 раз) в численности сотрудников берётся? В Хруничеве раздут бюрократический штат, разница в технологическом оснащении или Маск не всё делает, а многое закупает со стороны?

В Хруничеве объединили с десяток вполне самостоятельных предприятий, каждое со своими проблемами и своим штатом. Отсюда и такая численность. Но это не значит, что все они работают только на "Ангару". Та же ситуация во всех крупных фирмах, занимающихся ракетно-космической, военной и авиационной тематикой.

[Старый]

fagot пишет: 
У вас с "дезинформированием" навязчивая идея, поэтому слова "не было финансирования после дефолта" вы воспринимаете как "финансирование было до дефолта". До дефолта была надежда, что чего-то удастся получить от государства, а потом иссякла и она.

До дефолта у хруников была иллюзия что Ангару удастся сделать на свои средства. Переход на "уже имеющююся производственную базу"  был в значительной степени связан с этими надеждами. Какоето время пока существовала разница внутренних и мировых цен хруникам казалось что они держат бога за бороду.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:

Sаlyutman пишет:
Путь вам Мсье и отвечает.

- т.е не знаете, или скорей всего никаких абсолютно телодвижений по этому поводу нет.
Ну и чудненько    

Вы этого от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин!