И опять про Ангару (вторая часть)

[George]

Sаlyutman пишет:
В Хруничеве объединили с десяток вполне самостоятельных предприятий, каждое со своими проблемами и своим штатом. Отсюда и такая численность. Но это не значит, что все они работают только на "Ангару". Та же ситуация во всех крупных фирмах, занимающихся ракетно-космической, военной и авиационной тематикой.

УКВЗ, входящий в "Хруничев", производит трамваи. Это половина их заработка. Маск трамваи не производит. По Москве бегает множество КТМ-23, это их.

[George]

Старый пишет:
Так что анекдот что ктото потребовал замену Космосу, Циклону и Зениту не прокатывает.

Тем не менее, инфраструктура под "А1" в Плесецке создана.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
У вас с "дезинформированием" навязчивая идея

Любая информация, не соответствующая правде, является дезинформацией. А то Ваши слова можно понять, что финансирование прекратилось только в связи с дефолтом 98-го года. А его и раньше не было практически.

fagot пишет:
Конечно, военные не идиоты, поэтому они поддержали привлечение для разработки Ангары внебюджетных средств и ее коммерческую эксплуатацию. И поняли они, что могут зарабатывать, уже в 96-м, когда модульной не было даже в проекте. И еще до коммерческих пусков было понятно, что кто бы ни вложил средства в разработку, увеличение серийности за счет коммерции означает снижение стоимости федеральных пусков.

Скажем, не поддержали, а приняли к сведению и не стали становиться в позу, при условии гарантированного обеспечения федеральных пусков. К тому же, привлечение собственных средств Центра от коммерческих пусков позволяло разрулить довольно скользкую ситуацию с "Ангарой", когда Постановление надо выполнять, а денег на это катастрофически не хватает. В общем, смогли найти компромисс между интересами сторон.

[Атяпа]

George пишет:

Sаlyutman пишет:
В Хруничеве объединили с десяток вполне самостоятельных предприятий, каждое со своими проблемами и своим штатом. Отсюда и такая численность. Но это не значит, что все они работают только на "Ангару". Та же ситуация во всех крупных фирмах, занимающихся ракетно-космической, военной и авиационной тематикой.

УКВЗ, входящий в "Хруничев", производит трамваи. Это половина их заработка. Маск трамваи не производит. По Москве бегает множество КТМ-23, это их.

А ещё мы выгуливаем собак! (с) Хайнлайн

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Финансирования и до 98-го не было. Вы опять дезинформируете остальных. То что разрешено было "Протонам" и "Рокотам" совсем не обязательно относилось и к "Ангаре". Военные - не законченные идиоты, чтобы тратить деньги на разработку РН, которая будут "работать" на других. Поэтому коммерция в их интересы не входила. А стала входить, когда они поняли, что тоже могут зарабатывать на обеспечении пусков. Всё, что Вы пишете стало понятно позднее, когда устаканились интересы государства, МО и ILS с Eurockot-ом.

Финансирование из внебюджетных источников было предусмотрено самым первым же Указом по итогам Конкурса. Так что военным оставалось только выполнять. 
 Военные прекрасно понимали и хруники им постоянно напоминали что без коммерческих денег военные вообще ни шиша не получат. В смысле не будет им Ангары. 
Вообще хруники очень долго убеждали военных  по принципу "берите что дают ато и этого не получите". Поэтому разглагольствования о том что военные чегото там не хотели выпендривались и выёживались это пустое бла-бла-бла человека который не в теме. 

О "плате Локхида за право на маркетинг". Когда был создан ИЛС то потребовалось на Байконуре кое-что доделать под запуск зарубежных КА. У хруников денег на это не было, пришлосьЛокхиду самому дать деньги. Открыто  направить деньги на развитие иностранного космодрома (Байконура) Локхид не мог, поэтому деньги были оформлены как "плата за право маркетинга Ангары". Вот что это были за деньги, это вовсе не означает что Локхид верил в Ангару и собирался ею торговать. 

 В дальнейшем хруники второй раз использовали этот же ход уже для себя. Когда они начали пробивать строительство СК в Плесецке они заявляли "Создание ракеты нам оплатил Локхид, но он не может оплатить развите российского военного космодрома. Поэтому пусть стартовый комплекс нам построит государство". То есть сразу же совершенно открыто они заявляли что СК строится под ракету за которую заплатил Локхид. 

Поэтому, Салютмен, то что СК в Плесецке строится под локхидовскую коммерцию военным было известно сразу же (точнее они были полностью в этом уверены) и ни о каком сопротивлении военных вообще не может быть и речи. 
 И наконец кто помнит 90-е, военные тогда были бедны как церковная мышь. Офицерам по полгода не платили зарплату, не было денег не то что на бензин и керосин для танков и самолётов а на еду для солдат. Поэтому военные готовы были продать последнюю шинель а не то что последнюю ракету. 

[Старый]

И ещё раз на всякий случай напомнинаю: не было "государственной программы создания КРК "Ангара"". Была "государственная программа развития космодрома Плесецк путём остащения его КРК Ангара создаваемого центром им. Хруничева". То есть ЦиХ создавал Ангару сам по себе за свои деньги а государство только оснащало ею космодром Плесецк. Вот как официально всё это производилось.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Любая информация, не соответствующая правде, является дезинформацией. А то Ваши слова можно понять, что финансирование прекратилось только в связи с дефолтом 98-го года. А его и раньше не было практически.

Слова оппонента которые вы опровергаете надо цитировать дословно со сылкой. Потому как вполне может оказаться что он не говорил и в мыслях не держал того что вы ему приписываете.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Скажем, не поддержали, а приняли к сведению и не стали становиться в позу, при условии гарантированного обеспечения федеральных пусков. К тому же, привлечение собственных средств Центра от коммерческих пусков позволяло разрулить довольно скользкую ситуацию с "Ангарой", когда Постановление надо выполнять, а денег на это катастрофически не хватает. В общем, смогли найти компромисс между интересами сторон.

Не "не поддержали" и не "приняли к сведению" а умоляли и выклянчивали вместе с хруниками. 
Никакого "постановления" к чемуто обязывающего военных не было. Единственное что касалось военных в этом вопросе это "программа развития космодрома Плесецк путём оснащения его разрабатываемым центром Хруничева КРК Ангара". Программа пробитая полностью хруниками при полнейшей поддержке военных. Но это была госпрограмма и отвечали за её выполнение не военные а государство. 

[sychbird]

Завыл ко всеношной Барбос.
Благую весть он нам принес:
Что "Локхид" строит "Байтерек",
И не забыть нам то во век!

А что до клятой "Ангары" -
То будут прокляты волхвы!
И Вифлеемская звезда 
Не застит глаз уж никогда!
 

[Sаlyutman]

Старый пишет: 
Ещё в советские времена было принято решение

Сколько подобных решений было принято в советские времена... Одни продовольственная и жилищная программа чего только стоят. С улыбкой ... или вспомнить о борьбе с пьянством.

Старый пишет: 
и снятии с вооружения почти всех космических аппаратов запускаемых Космосами и Циклонами. 
Цикады и Паруса были заменены Глонассами, Форпосты - Глобусами (Радуга-М), Целину-Д заменила Целина-2, тоже на Зенит перекочевал и Метеор. Затем с Зенита они перекочнвали на Союз-2.

Система "Цикада" - потребители переводились на ГЛОНАСС после 2008-го года. Дальнейшая эксплуатация не предусмотрена.

КА "Парус" - последний запуск 27.04.2010 г.

КА "Целина-Д" - последний запуск 25.12.1992 г.

О  "Форпосте" вообще впервые слышу. 

А "Глобусы" ("Радуга-М") заменили "Грань" ("Радугу") - последний запуск 05.07.1999 г. 
Правда не пойму к чему упоминание "Глобусов"/"Граней" если их запускали "Протонами".

Ну и по "Космосам" и "Циклонам".  "Космосы" летали вплоть до 2010-го, "Циклоны" - соответственно 2006-й и 2009-й.

То есть так у нас выполнялось снятие с вооружения... с некоторой задержкой, можно сказать.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
До дефолта у хруников была иллюзия что Ангару удастся сделать на свои средства.

Это Вам не приглючилось? Какие собственные средства, если денег не было совсем. Если бы было так, как Вы пишите, тогда бы не военные, а мы диктовали условия. Другое дело, что участие в софинансировании проекта с одной стороны, уменьшали траты МО, а с другой стороны - позволяли Центру использовать "Ангару" в том или ином виде в коммерческих ценах. КСЛВ - пример такого коммерческого подхода, когда военных даже в известность не ставили о производимых раьотах.

[Sаlyutman]

George пишет:
Тем не менее, инфраструктура под "А1" в Плесецке создана.

Заметьте, универсальная структура, пригодная и для пусков тяжёлой "Ангары".

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Сколько подобных решений было принято в советские времена... Одни продовольственная и жилищная программа чего только стоят. С улыбкой ... или вспомнить о борьбе с пьянством.

В отличие от прочих это решение было выполнено. Вот решения что-нибудь создать и запустить в производство выполнялись трудно, а снять с производства - по счёту "Раз!".
Поэтому продовольственную и жилищную программу не выполнили нихрена, а вот производство вина уменьшили по счёту "Раз!". Так же и с космической техникой. 

Система "Цикада" - потребители переводились на ГЛОНАСС после 2008-го года. Дальнейшая эксплуатация не предусмотрена.
КА "Парус" - последний запуск 27.04.2010 г.
КА "Целина-Д" - последний запуск 25.12.1992 г.

В связи с развалом и задержкой в производстве новых систем был растянут по времени и достреливался советский запас по старым системам. 

О "Форпосте" вообще впервые слышу. 

 http://space.skyrocket.de/doc_sdat/strela-2m.htm

А "Глобусы" ("Радуга-М"  заменили "Грань" ("Радугу"  - последний запуск 05.07.1999 г. 
Правда не пойму к чему упоминание "Глобусов"/"Граней" если их запускали "Протонами".

К тому что они заменили Форпосты. Глонасы же заменили Цикаду, вас не смущает что Цикада запускалась Космосом-3 а Глонассы - Протоном? 

Ну и по "Космосам" и "Циклонам". "Космосы" летали вплоть до 2010-го, "Циклоны" - соответственно 2006-й и 2009-й.

В связи с перестройкой а затем развалом СССР и реформами создание новых систем было задержано и достреливался советский запас по старым системам. Производство их возобновлять никто не собирался. После израсходования советского задела все работы по старым спутникам были завершены. 

То есть так у нас выполнялось снятие с вооружения... с некоторой задержкой, можно сказать.

Читайте "снятие с производства". На вооружении они слегка задержались пока их нечем было заменить. 

Главное остаётся неизменным - спутники запускавшиеся Космосами, Циклонами и Зенитами были сняты с производства и вооружения, производить и запускать их не планировалось и ракеты-носители для них были не нужны. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Финансирование из внебюджетных источников было предусмотрено самым первым же Указом по итогам Конкурса. Так что военным оставалось только выполнять.
 Военные прекрасно понимали и хруники им постоянно напоминали что без коммерческих денег военные вообще ни шиша не получат. В смысле не будет им Ангары.
Вообще хруники очень долго убеждали военныхпо принципу "берите что дают ато и этого не получите". Поэтому разглагольствования о том что военные чегото там не хотели выпендривались и выёживались это пустое бла-бла-бла человека который не в теме.

Ну да, ну да, я так и поверил, что военные добровольно готовы были платить из собственного кармана, за то, что навязывают против их воли. Что ж они не послали жадных "хруников" и не обратились к более правильному производителю? Ответов несколько - либо их не было "правильных", либо "правильные" уже послали военных с их "скромными" запросами. А что, у нас в 90-е уже демократия и рыночные отношения.
Но какой военный в этом признается, поэтому и бла-бла-бла и обвинения "не в теме" - сильный ход в качестве аргумента. Только не со мной. 

Старый пишет:
О "плате Локхида за право на маркетинг". Когда был создан ИЛС то потребовалось на Байконуре кое-что доделать под запуск зарубежных КА. У хруников денег на это не было, пришлосьЛокхиду самому дать деньги. Открытонаправить деньги на развитие иностранного космодрома (Байконура) Локхид не мог, поэтому деньги были оформлены как "плата за право маркетинга Ангары". Вот что это были за деньги, это вовсе не означает что Локхид верил в Ангару и собирался ею торговать.

С этим спорить не буду. Вполне возможно так и было. Единственно, что может быть это было связано не с маркетингом "Ангары", ещё существовавшей только на бумаге, а с маркетингом более материального "Протона".

Старый пишет:
В дальнейшем хруники второй раз использовали этот же ход уже для себя. Когда они начали пробивать строительство СК в Плесецке они заявляли "Создание ракеты нам оплатил Локхид, но он не может оплатить развите российского военного космодрома. Поэтому пусть стартовый комплекс нам построит государство". То есть сразу же совершенно открыто они заявляли что СК строится под ракету за которую заплатил Локхид.

СК занимался КБТМ, а не мы. Волне возможно, что то, о чем Вы говорите, могло касаться второго СК в Плесецке под "Ангару".

Старый пишет:
Поэтому, Салютмен, то что СК в Плесецке строится под локхидовскую коммерцию военным было известно сразу же (точнее они были полностью в этом уверены) и ни о каком сопротивлении военных вообще не может быть и речи.
 И наконец кто помнит 90-е, военные тогда были бедны как церковная мышь. Офицерам по полгода не платили зарплату, не было денег не то что на бензин и керосин для танков и самолётов а на еду для солдат. Поэтому военные готовы были продать последнюю шинель а не то что последнюю ракету.

СК в Плесецке - объект стратегического назначения, поэтому не мог строиться на локхидовские деньги. В том числе и потому, что СК строил КБТМ, которому Локхид денег вроде не платил.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
И ещё раз на всякий случай напомнинаю: не было "государственной программы создания КРК "Ангара"". Была "государственная программа развития космодрома Плесецк путём остащения его КРК Ангара создаваемого центром им. Хруничева". То есть ЦиХ создавал Ангару сам по себе за свои деньги а государство только оснащало ею космодром Плесецк. Вот как официально всё это производилось.

Указом Президента РФ от 06.01.95 г. «О разработке КРК Ангара.» работы по созданию ракетного комплекса «Ангара» определены как работы особой государственной важности. В марте вышел приказ Министерства обороны РФ по этому комплексу. 26 августа 1995 г. вышло Постановление Правительства РФ, определившее этапность создания комплекса «Ангара», утвержден генеральный план-график создания комплекса, объёмы его финансирования, а также кооперацию соисполнителей. В постановлении был определен срок начала летных испытаний комплекса — 2005 год и место — УСК космодрома Плесецк, а в перспективе предусматривается использование для пусков РН Ангара и космодрома Свободный. Соисполнителями по отдельным частям и системам были установлены:

[/li]
• РКК Энергия — по всей конструкции 2-й ступени;
• НПО Энергомаш — по двигателям 1-й ступени;
• КБ Химавтоматика — по двигателям 2-й ступени;
• ГРЦ КБ им В. П. Макеева — по топливным бакам;
• КБ Транспортного машиностроения — по наземному стартовому комплексу;
• НИИ ХИММАШ — по наземной отработке КРК.
  

В марте 1997 г. руководство ГКНПЦ им. М. В. Хруничева предложило кардинально пересмотреть принятый в 1995 г. вариант РН «Ангара». Постепенно стала вырисовываться нынешняя схема ракеты-носителя на базе универсальных ракетных модулей и с использованием керосина в качестве горючего на всех ступенях РН. Без проведения нового конкурса и Научно-технического совета, решением главы Росавиакосмоса Ю. Н. Коптева и с согласия Министерства обороны РФ новая схема была принята к разработке.


Проект «Байтерек» предназначен для коммерческого применения РН Ангара-5, вместо РН Протон-М, поскольку коммерческие запуски Ангары с космодрома Плесецк очень затруднены по организационным причинам и экономически невыгодны. Для российских государственных структур запуски Ангары с Байконура не представляют интереса, поэтому данный проект является исключительно коммерческим предприятием ГКНПЦ им. Хруничева и казахской стороны, без государственного финансирования со стороны РФ.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
- либо - это действие нечистых на руку конкурентов, обиженных на то, что за последние 25 лет "Хруничев" как ледокол подминает под себя всё (и что удивительно, многое получается, хотя и не без проблем). А "энергии", "прогрессы", "макеевцы" и прочее с их грандиозными прожектами проиграли практически все конкурсы в которых участвовали. А их разработки не получали должного развития. Отсюда и злость, и слепота с глухотой, и брызганье слюной.

Огласите все проигранные ими конкурсы и достижения ЦиХа там, где он победил.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Слова оппонента которые вы опровергаете надо цитировать дословно со сылкой. Потому как вполне может оказаться что он не говорил и в мыслях не держал того что вы ему приписываете.

Как говорится: "Не важно, что ты имел в виду, говоря что-то, важно как тебя поняли." 
Цитаты, конечно хорошо, но пока набираешь ответ, форум может глюкануть - и вся твоя писанина насмарку. Поэтому, кому надо сам постарается найти первоисточник, тем более далеко ходить не надо.

[Seerndv]

Sаlyutman пишет:
Заметьте, универсальная структура, пригодная и для пусков тяжёлой "Ангары".

- в том числе и для тяжёлой  "Ангара-А5В" ?

[fagot]

Mikhail-G пишет:
А откуда такая разница (в 10 раз) в численности сотрудников берётся? В Хруничеве раздут бюрократический штат, разница в технологическом оснащении или Маск не всё делает, а многое закупает со стороны?

Скорее бюрократия, технология и общая концепция носителей. Маск старается все делать сам, в т.ч. систему управления и двигатели.

[Старый]

Не вполне понятно 40000 это численность работников работающих непосредственно в Филях или во всём холдинге.