И опять про Ангару (вторая часть)

[sychbird]

Виктор Зотов пишет:

sychbird пишет:
Надо сравнивать серийную номенклатуру изделий, годовой выпуск и число новых разработок.

Вообще то лучше сравнивать объём товарной продукции в одинаковых деньгах и выработку на одного работника.

Ну такая методика сразу на нобелевку по экономике потянет. Я , лично, не претендую.

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Виктор Зотов пишет:

Sаlyutman пишет:
Сейчас не ждут, но ILS, вроде пользуется популярностью, поэтому после перехода с "Протона" на "Ангару" есть не малая вероятность сохранения своего сегмента рынка, особенно если удастся сдерживать цены.

Sаlyutman пишет:
Хороший вопрос. Пока я не знаю на него ответа, но КД уже понемногу передаётся, и на сколько я знаю, Омску дано право на выпуск извещений об изменении.
На сегодняшний день, пока идёт всё это реформирование - калькодержатели мы.

Бумажные носители?

"Подлинники". А уж бумажные они, или нет - дело десятое.

Почему десятое. Все новые разработки, по крайней мере в авиации, делаются на компьютерах. Новые технологии изготовления деталей.

[Schwalbe]

Sаlyutman пишет: Э, нет, я уже сто раз писал, что ведётся серийное сопровождение КАЖДОГО отдельного изделия. Изменения в конструкцию вводятся постоянно на каждую серию. И это происходит ПАРАЛЛЕЛЬНО разработкам новых изделий. Так что ресурсы предприятия тратятся не на одно-два, а на полтора-два десятка направлений, при сопоставимой численности работников. А в заделе кроме бумаги (конструкторской, технологической и эксплуатационной документации) ничего нет. "Железо" каждый раз делается "с нуля", почти как новое изделие, которое имеет отличие от предыдущих и последующих изделий.Вот 

Вот таким нехитрым способом (перманентной модернизацией) сломали хорошую ракету Протон. И даже не поняли, что сделали. 

Система качества, которая была с советских времен, такого цирка не позволяет. Или меняйте систему, или получайте аварийность невиданную сегодня.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
В КБ "Салют" в эти годыработало около полутора тысяч человек максимум, включая поварих, уборщиц и прочее. При этом, в работе было около 2-х десятков тем уровня "Протона", "Бриза", "Ангары". И как минимум половина из этих полутора тысяч участвовали в работе практически по всем этим темам одновременно. Маск со своими 4 тысячами работниками, "Фалконами" и "Драконами" просто тихо отдыхает в сторонке.

Фирма Маска это КБ Салют, РКЗ, ЗЭРКТ, КБ Арматура, КБХМ и ВМЗ в одном флаконе. Так что либо 40 тыс. ЦиХа должны производить на порядок больше изделий, либо они работают не столь эффективно, как 4 тыс. Маска.

Sаlyutman пишет:
Эффективность работы и в первую, и во вторую, и в третью очередь зависит от финансирования. Я 100% уверен, работай он в наших условиях, он бы ни хрена не сделал. Потому что за 100-300-500-1000 долларов американские инженеры работать не будут в принципе.

Но уж хотя бы в четвертую и от эффективности использования этого самого финансирования. Маск в наших условиях использовал бы наших инженеров, они ведь согласны на 100-300-500-1000 долларов.

Sаlyutman пишет:
Вы просто не понимаете сколько времени и ресурсов занимает сопровождение изделия в производстве, Вы просто не представляете в каких объёмах выпускается конструкторская и технологическая документация. Даже я не могу представить всего объёма.

Может и не понимаю, и весьма вероятно, что этого не понимает и Маск, поэтому у него на порядок меньше бюрократии.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Военные были не против коммерческого использования именно за счёт "Хруничева". Это вопрос был обставлен кучей ограничений и запретов. Поэтому и появился "Байтерек", где эти ограничения и запреты можно было обойти.

Основные причины появления Байтерека - попытка привлечения дополнительного финансирования и увеличение ПН Ангары, а вовсе не козни военных. На Протоне и Рокоте с ними вполне себе уживаются.

Sаlyutman
Правильно, когда уже стало ясно, что коммерция получается и с этого можно получать доход. Если б в 96-98 годах коммерческие пуски "Протона" оказались не удачными и ILS в тогдашнем виде не имел заказов на пуски, коммерческую деятельность свернули, но производство "Ангары" всё равно продолжилось.

Да вроде как спор не о том, использовалась бы Ангара для федеральных пусков или нет, а о том, что
коммерческое использование модульного варианта предусматривалось с самого начала его появления в 1998 году. Акцент же на коммерцию начал делаться после дефолта, когда стало ясно, что получить средства на разработку от государства в ближайшее время не получится.  Отчет коммерческой деятельности ЦиХа нужно вести не с первых пусков, а с момента заключения контрактов, которое началось еще в 1993 году. Ну и в плане возможности сделать Ангару за счет коммерции ЦиХ свои силы переоценил.

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
И после подписания соглашения с Локхидом

То были только благие пожелания, не имевшие под собой финансовой и материальной основы, к сожалению.

По крайней мере 68 млн. долларов от Локхида были вполне реальными, а финансировать всю разработку он и не обещал.

Sаlyutman пишет:
И опять, это постановление вышло спустя несколько лет, после начала работ с "Ангарой". Что и подтверждает мои слова о федеральном назначении "Ангары".

Естественно через несколько лет, надо же было как-то убедить заказчика согласиться на переход от первоначального к модульному варианту. И еще раз повторю, что я не оспариваю федерального назначения Ангары.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
А Вы называйте конкретные фамилии виновников, тогда у меня не будет повода воспринимать на свой счёт. А то, хая всех скопом, ненароком задеваете и меня. Я ведь тоже работаю там.

Фамилии руководства предприятия и заказчика в соответствующие годы прекрасно известны, или вы мне их предлагаете каждый раз перечислять? Хаянием я так же не занимаюсь.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Бумажные носители?

Оригиналы.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:

sychbird пишет:
Надо сравнивать серийную номенклатуру изделий, годовой выпуск и число новых разработок.

Вообще то лучше сравнивать объём товарной продукции в одинаковых деньгах и выработку на одного работника.

Только и цена товарной продукции должна быть сопоставимой, а не притянутой за уши.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Почему десятое. Все новые разработки, по крайней мере в авиации, делаются на компьютерах. Новые технологии изготовления деталей.

Бумагу пока никто не отменял. Электронную копию можно скрытно изменить или подменить. Что чревато большими проблемами. С бумажным подлинником так легко не побалуешь. Пол КБ надо оббегать, чтобы получить все согласующие подписи.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Вот таким нехитрым способом (перманентной модернизацией) сломали хорошую ракету Протон. И даже не поняли, что сделали.

Система качества, которая была с советских времен, такого цирка не позволяет. Или меняйте систему, или получайте аварийность невиданную сегодня.

С чего вы взяли, что сломали? "Протон-М" однозначно лучше своего предшественника. Одно только повышение грузоподъёмности оправдывает время и средства, потраченные на его создание. А человеческий фактор и раздолбайство от типа ракеты не зависит.
А по авариям:
8К82 - 1 авария;
8К82К - как минимум 12 аварий по вине "Протона";
8К82КМ - 4 аварии по вине "Протона".
Цифры говорят сами за себя.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Фирма Маска это КБ Салют, РКЗ, ЗЭРКТ, КБ Арматура, КБХМ и ВМЗ в одном флаконе. Так что либо 40 тыс. ЦиХа должны производить на порядок больше изделий, либо они работают не столь эффективно, как 4 тыс. Маска.

Они и производят на порядок больше изделий. Я об этом уже многократно писал.

fagot пишет:
Но уж хотя бы в четвертую и от эффективности использования этого самого финансирования. Маск в наших условиях использовал бы наших инженеров, они ведь согласны на 100-300-500-1000 долларов.

С Маска они бы содрали по максимуму. И тысячей баксов он бы не отделался. Факт.

fagot пишет:
Может и не понимаю, и весьма вероятно, что этого не понимает и Маск, поэтому у него на порядок меньше бюрократии.

Дело не только в бюрократии. А в объёмах работ и их количестве. Маск по нашим масштабам - лишь небольшое, узконаправленное подразделение. Если бы у него были наши объёмы, то ему многократно пришлось расширять штат, что потребовало бы больших расходов и большего распыления сил и средств. Маск - не дурак, поэтому постарался не связываться с подобными проблемами. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Основные причины появления Байтерека - попытка привлечения дополнительного финансирования и увеличение ПН Ангары, а вовсе не козни военных. На Протоне и Рокоте с ними вполне себе уживаются.

Похоже, каждый останется при своём мнении.

fagot пишет:
Да вроде как спор не о том, использовалась бы Ангара для федеральных пусков или нет, а о том, что
коммерческое использование модульного варианта предусматривалось с самого начала его появления в 1998 году. Акцент же на коммерцию начал делаться после дефолта, когда стало ясно, что получить средства на разработку от государства в ближайшее время не получится.Отчет коммерческой деятельности ЦиХа нужно вести не с первых пусков, а с момента заключения контрактов, которое началось еще в 1993 году. Ну и в плане возможности сделать Ангару за счет коммерции ЦиХ свои силы переоценил.

Немного не так. Коммерция предусматривалась факультативно, в случае успеха по федеральным программам и возможности производства делать дополнительные к федеральным РН. В теории, федеральная и коммерческая программы могли сосуществовать параллельно. Но под федеральные программы было финансирование со стороны МО и позже Роскосмоса, а для коммерческих программ предполагалось зарабатывать самим. Опять же, под федеральные пуски определили Плесецк. Откуда производить коммерческие пуски ещё не было ясно. Плесецк помимо потерь в массе ПН, потребовал бы не малых расходов на оплату пусковых услуг МО, и то если бы МО согласилось оказывать такие услуги. Не всё так однозначно, как Вам это представляется.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Виктор Зотов пишет:

sychbird пишет:
Надо сравнивать серийную номенклатуру изделий, годовой выпуск и число новых разработок.

Вообще то лучше сравнивать объём товарной продукции в одинаковых деньгах и выработку на одного работника.

Только и цена товарной продукции должна быть сопоставимой, а не притянутой за уши.

Вопрос только в том, как их сопоставить. А то ведь это не тонны угля, зерна, металла,а изделия и услуги. Но методика, наверно есть. Ведь ВВП как то считается и сравнивается. Всё таки, очевидно, через инвалюту.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Виктор Зотов пишет:
Почему десятое. Все новые разработки, по крайней мере в авиации, делаются на компьютерах. Новые технологии изготовления деталей.

Бумагу пока никто не отменял. Электронную копию можно скрытно изменить или подменить. Что чревато большими проблемами. С бумажным подлинником так легко не побалуешь. Пол КБ надо оббегать, чтобы получить все согласующие подписи.

В авиации, с моей точки зрения, разработка ведётся в электронном виде, а уже потом делаются бумажные копии. А вопрос совмещения подлинности электронных и бумажных носителей, очевидно, прописан досконально, много секретного.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
По крайней мере 68 млн. долларов от Локхида были вполне реальными, а финансировать всю разработку он и не обещал.

Локхид свои деньги, думаю, вернул. Мне кажется, он бы и дальше сотрудничал с ILS, если б не большой кусок федерального пирога, поделённого с Боингом, вылившемся в создание ULA. И потом, что такое 68 млн.$? Так местечко себе застолбить если вдруг из затеи выгорит.

fagot пишет:
Естественно через несколько лет, надо же было как-то убедить заказчика согласиться на переход от первоначального к модульному варианту. И еще раз повторю, что я не оспариваю федерального назначения Ангары.

Заказчик не дурак, чтобы была необходимость его в чём-то убеждать. У МО возникли проблемы с РН для лёгких нагрузок. Отрасль лежала в развале, многие производства оказались за границей. Поэтому модульный вариант позволял разрешить эти проблемы, и военные хорошо это понимали. К тому же, возможность сосредоточения производства целого парка РН в одном месте, позволяла уменьшить количество персонала, занятого в Представительствах Заказчика, работавших в многочисленных заводах и КБ. Ну и договариваться с одним директором или генконструктором проще и дешевле, чем со взводом директоров и генконструкторов. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Фамилии руководства предприятия и заказчика в соответствующие годы прекрасно известны, или вы мне их предлагаете каждый раз перечислять? Хаянием я так же не занимаюсь.

Улыбнуло. 
Даже я не знаю всех фамилий по годам и степень их ответственности в принятии правильных и ошибочных решений.
Если кто-то не может перечислить виноватых, тогда проще вообще обезличить свои сообщения. Например писать:
не "хруники сделали удолбище", а просто - "сделали удолбище". А кто сделал - итак понятно, что кто-то что-то сделал или не сделал.   

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Вопрос только в том, как их сопоставить. А то ведь это не тонны угля, зерна, металла,а изделия и услуги. Но методика, наверно есть. Ведь ВВП как то считается и сравнивается. Всё таки, очевидно, через инвалюту.

Я уже писал об этом. Взять, например, ФГБ "Заря", за который американцы заплатили 80 млн.$, и потом ещёгде-то два раза по столько, в качестве оплаты за эксплуатацию и обслуживание в составе МКС в течении всего периода её существовании. В сумме получается где-то порядка 200-250 млн. $. 
А свой модуль LAB Destiny они оценили в 1 млрд. $. Ну и что, скажете Вы. А то, что американцы запустили практически пустую "бочку" с минимумом систем, а мы - полноценный модуль, с собственной двигательной установкой, системой управления, системой электропитания, с частичной системой жизнеобеспечения и кучей другого оборудования, позволявшего экипажам посещения пусть и не продолжительно, но жить и работать на борту МКС, вплоть до пристыковки СМ "Звезда". Вот Вам и разница в ценообразовании - пустая "консервная " банка американского производства в четверо дороже отечественной полноценной "консервы".

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
В авиации, с моей точки зрения, разработка ведётся в электронном виде, а уже потом делаются бумажные копии. А вопрос совмещения подлинности электронных и бумажных носителей, очевидно, прописан досконально, много секретного.

Электронное проектирование в силу возраста работающих, объёмов компьютеризации и т.п. у нас ещё не стопроцентное. К тому же полноценный САПР не работает - только отдельные элементы, так сказать, в автономном режиме. Поэтому электронные копии на данный момент не могут считаться подлинниками документов, а только - их электронными копиями.

[Seerndv]

Мсье Salyutman, вернёмся к нашему барану  - "Ангара-А5В".
По двигателям ОКР ведутся?

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Виктор Зотов пишет:
Вопрос только в том, как их сопоставить. А то ведь это не тонны угля, зерна, металла,а изделия и услуги. Но методика, наверно есть. Ведь ВВП как то считается и сравнивается. Всё таки, очевидно, через инвалюту.

Я уже писал об этом. Взять, например, ФГБ "Заря", за который американцы заплатили 80 млн.$, и потом ещёгде-то два раза по столько, в качестве оплаты за эксплуатацию и обслуживание в составе МКС в течении всего периода её существовании. В сумме получается где-то порядка 200-250 млн. $.
А свой модуль LAB Destiny они оценили в 1 млрд. $. Ну и что, скажете Вы. А то, что американцы запустили практически пустую "бочку" с минимумом систем, а мы - полноценный модуль, с собственной двигательной установкой, системой управления, системой электропитания, с частичной системой жизнеобеспечения и кучей другого оборудования, позволявшего экипажам посещения пусть и не продолжительно, но жить и работать на борту МКС, вплоть до пристыковки СМ "Звезда". Вот Вам и разница в ценообразовании - пустая "консервная " банка американского производства в четверо дороже отечественной полноценной "консервы".

С этим никто и не спорит. То, что американское(да и европейское) значительно дороже - факт.