И опять про Ангару (вторая часть)

[Seerndv]

Sаlyutman пишет:

Seerndv пишет:
- это наводит на мысли.

Главное, чтобы мысли были полезными.

- а коиу они в данном случае полезны? Омску? Большие сомнения.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:
- а коиу они в данном случае полезны? Омску? Большие сомнения.

Мне проблемы Омска фиолетовы.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Вы поштучно посчитайте его продукцию и нашу за тот же период.

А что это даст? Серийное производство Протона было организовано еще в СССР, Бризы тоже появились не на пустом месте и опять же к началу реальной разработки Ангары производились серийно, так что сравнивать имеет смысл только заново созданные изделия. Окончательно облик модульной Ангары был определен к 2002 году, при этом по УРМ-1 и РД-191 уже был создан определенный задел, а разработка Протона-М была завершена. Как раз в том же году Маск основал свою фирму, так же имея задел в виде Фастрака. Так что можно сравнить, сколько с тех пор полетело Фалконов, Драконов, Ангар и Яхт.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Виктор Зотов пишет:
Ангара? Или не тянет на универсальность?

У нас, если не считать "Протона" других тяжелых носителей нет. Про "Ангару" рано что говорить, один пуск ещё ни чего не значит.

Да, согласен.

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:
Это я к чему - у нас проектирование ракет не оптимальное, не рациональное, а ... "руководящее"

А при Королёве так было?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
У нас "Ангару" забрали? Забрали! Так почему же тогда мы не можем дистанцироваться?  

Вообще-то Омск - ваш филиал. А то как двигатели чужие считать с готовым производством, так филиалы учитываем, а как производство собственных модулей организовывать, так знать не знаем никаких филиалов.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
К "Ангаре" это не относилось. "Ангару" заказывало МО, которому коммерция была до одного места.

Именно к Ангаре это и относилось, т.к. МО хоть и заказывало, но средств на разработку выделяло мало, и рассчитывать с ним можно было только на 1-2 пуска в год. Поэтому ЦиХу коммерция на Ангаре в то время была очень нужна, были даже планы финансирования следующих этапов разработки за счет коммерческой эксплуатации созданных на предыдущем этапе носителей, да и теперь без коммерции на высокую серийность и снижение стоимости можно не рассчитывать. Причем в распоряжении Правительства о разработке Ангары ЦиХу разрешалось как привлекать внебюджетные средства для разработки, так и продавать Ангару всем желающим.

[Reader]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
У нас "Ангару" забрали? Забрали! Так почему же тогда мы не можем дистанцироваться?    

Вообще-то Омск - ваш филиал. А то как двигатели чужие считать с готовым производством, так филиалы учитываем, а как производство собственных модулей организовывать, так знать не знаем никаких филиалов.

Вообще удивляет, как один Sаlyutman здесь борется за честь фирмы, за что большущий ему респект и уважуха.
Выстреливает в короткое время тьму снарядов. А Партола где, какой-нибудь? 

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Я читал, совсем другое. КА строят больше чем имеется РН западного производства, а к китайцам и индусам по известным причинамидут с большой неохотой. Поэтому заказчикам надо ждать годами своей очереди на запуск у западных провайдеров... или идти к независимому провайдеру с востока.

Это слишком упрощенно. Очередь возникла после катастрофы Челленджера и ухода шаттла из коммерции, а производство одноразовых американских носителей к тому времени было свернуто, в итоге остался один Арианспейс. Плюс наложилось увеличение количества заказов на спутники связи с середины 80-х. Однако наращиванием производства Арианы и возвращением Атласа с Дельтой к началу 90-х очередь была ликвидирована, а количество запускаемых спутников стабилизировалось и с тех пор остается примерно на одном уровне. Выход на рынок в начале 90-х китайских CZ, а во второй половине 90-х Протона и Зенита привел уже к избытку носителей, итогом передела рынка стало вытеснение китайских носителей из-за ограничений ITAR, и увод с рынка EELV в пользу более дешевых российских носителей, продававшихся американо-российскими СП. Индусы из-за малой ПН и низкой надежности своего носителя выходить на рынок пусковых услуг на ГПО и не пытались, японцы не выходили из-за высокой цены. При этом уже банкротство Си Лонча показало, что уход одного из игроков к сколь-нибудь заметным очередям не приводит, т.к. спутники легко перераспределяются между оставшимися. Ну а с выходом на рынок СпейсИкс нужда в российских носителях и вовсе отпала, т.к. производственные мощности его и Арианспейса позволяют покрыть весь рынок при приемлемых ценах. Плюс европейцы создали спутники, свободные от ограничений ITAR, что сделало возможным возвращение китайцев, а японцы наконец вывели на рынок свою H-2A, индусы рано или поздно доведут GSLV-3, при необходимости могут быть использованы и EELV, свой носитель делает Блю Ориджин. Так что Ангару там ждут, а как же.

[fagot]

Reader пишет:
Вообще удивляет, как один Sаlyutman здесь борется за честь фирмы, за что большущий ему респект и уважуха.

С такими борцами:

Sаlyutman пишет:
Мне проблемы Омска фиолетовы.

фирма обречена.

[Bell]

Reader пишет:
Вообще удивляет, как один Sаlyutman здесь борется за честь фирмы, за что большущий ему респект и уважуха.

А меня удивляет, что он до сих пор кормит этих бессовестных троллей    
Ему, видать, совсем скучно.



ЗЫ. При всем уважении к остальным участникам. Ну че вы человеку мозги парите?


ЗЗЫ. А так хотелось бы что-то путнее по теме прочитать... Как уже надоела эта жвачка...

[Александр Ч.]

Bell пишет: 
ЗЗЫ. А так хотелось бы что-то путнее по теме прочитать... Как уже надоела эта жвачка...

Так о мертвых либо хорошее либо ничего. А про КВРБ есть другая тема, но там Sаlyutman, кроме намёков "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем", ничего не напишет, пока что-либо не сообщат официально.

PS Конечно всё вышенаписанное может оказаться последствием острой интоксикации новогодним оливье "источников в отрасли, на условии анонимности" ;-)

[Sаlyutman]

fagot пишет:
А что это даст? Серийное производство Протона было организовано еще в СССР, Бризы тоже появились не на пустом месте и опять же к началу реальной разработки Ангары производились серийно, так что сравнивать имеет смысл только заново созданные изделия. Окончательно облик модульной Ангары был определен к 2002 году, при этом по УРМ-1 и РД-191 уже был создан определенный задел, а разработка Протона-М была завершена. Как раз в том же году Маск основал свою фирму, так же имея задел в виде Фастрака. Так что можно сравнить, сколько с тех пор полетело Фалконов, Драконов, Ангар и Яхт.

Э, нет, я уже сто раз писал, что ведётся серийное сопровождение КАЖДОГО отдельного изделия. Изменения в конструкцию вводятся постоянно на каждую серию. И это происходит ПАРАЛЛЕЛЬНО разработкам новых изделий. Так что ресурсы предприятия тратятся не на одно-два, а на полтора-два десятка направлений, при сопоставимой численности работников. А в заделе кроме бумаги (конструкторской, технологической и эксплуатационной документации) ничего нет. "Железо" каждый раз делается "с нуля", почти как новое изделие, которое имеет отличие от предыдущих и последующих изделий.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Вообще-то Омск - ваш филиал. А то как двигатели чужие считать с готовым производством, так филиалы учитываем, а как производство собственных модулей организовывать, так знать не знаем никаких филиалов.

Я уже и не знаю, кто чьим филиалом будет являться после реорганизаций ОРКК. 
В любом случае, после передачи производства "Ангары" в Омск, вся ответственность за неё ляжет именно на Омск, чьим бы филиалом он не считался. Нас же (Фили) просто освобождают от серийного сопровождения "Ангары". Насколько я понял.

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Вообще-то Омск - ваш филиал. А то как двигатели чужие считать с готовым производством, так филиалы учитываем, а как производство собственных модулей организовывать, так знать не знаем никаких филиалов.

Я уже и не знаю, кто чьим филиалом будет являться после реорганизаций ОРКК.
В любом случае, после передачи производства "Ангары" в Омск, вся ответственность за неё ляжет именно на Омск, чьим бы филиалом он не считался. Нас же (Фили) просто освобождают от серийного сопровождения "Ангары". Насколько я понял.

Калькодержателем кто будет?

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Именно к Ангаре это и относилось, т.к. МО хоть и заказывало, но средств на разработку выделяло мало, и рассчитывать с ним можно было только на 1-2 пуска в год. Поэтому ЦиХу коммерция на Ангаре в то время была очень нужна, были даже планы финансирования следующих этапов разработки за счет коммерческой эксплуатации созданных на предыдущем этапе носителей, да и теперь без коммерции на высокую серийность и снижение стоимости можно не рассчитывать. Причем в распоряжении Правительства о разработке Ангары ЦиХу разрешалось как привлекать внебюджетные средства для разработки, так и продавать Ангару всем желающим.

Так... первые коммерческие пуски на "Протонах" начались в 1996 году. То есть, ни в 1995-м, ни, тем более, в 1992-м, рассчитывать на коммерцию ещё не приходилось. 
Мне кажется, что вся путаница в нашем споре происходит из-за разного временного подхода. Вы оперируете началом 21-го века, я пишу про середину 90-х годов века 20-го, когда и формировались требования по "Ангаре". Спустя несколько лет, ситуация с коммерцией поменялась, поэтому и возникли мысли о возможности коммерческого использования новых РН. Но опять же, напрашивается вопрос, почему родился проект "Байтерек", если б проще было использовать штатную "Ангару-5"? Видимо военные были против использования РН, созданной за их деньги в коммерческих целях. А "Байтерек" получался как бы новой ракетой, не имеющей отношения к МО.
З.Ы. Ещё про коммерцию. Здесь опять у Вас путаница. Речь шла о финансировании разработки "Ангары" за счёт коммерческого использования "Протона". Ни какого коммерческого использования "Ангары" в ближайшей перспективе (5-10 лет) не предусматривалось.

[Sаlyutman]

Reader пишет:
Вообще удивляет, как один Sаlyutman здесь борется за честь фирмы, за что большущий ему респект и уважуха.
Выстреливает в короткое время тьму снарядов. А Партола где, какой-нибудь?

Я не за честь фирмы борюсь, а против дезинформации, вал которой просто зашкаливает. СЛУХИ - наше всё! Даже не утруждаются поинтересоваться действительным состоянием дел. 
У меня на подобное три ответа:
 - либо их выкладывают люди недалёкие умом, а значит их надо учить, ставить на место, выводя на чистую воду, так как их "правдивую" информацию несведущие читатели могут принять за истину.
- либо - это действие нечистых на руку конкурентов, обиженных на то, что за последние 25 лет "Хруничев" как ледокол подминает под себя всё (и что удивительно, многое получается, хотя и не без проблем). А "энергии", "прогрессы", "макеевцы" и прочее с их грандиозными прожектами проиграли практически все конкурсы в которых участвовали. А их разработки не получали должного развития. Отсюда и злость, и слепота с глухотой, и брызганье слюной.
- либо это просто злые и обиженные на жизнь люди, которым по-фиг кого и что хаять.
А Партола, насколько я знаю, сейчас на улице. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Так что Ангару там ждут, а как же.

Сейчас не ждут, но ILS, вроде пользуется популярностью, поэтому после перехода с "Протона" на "Ангару" есть не малая вероятность сохранения своего сегмента рынка, особенно если удастся сдерживать цены.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Reader пишет:
Вообще удивляет, как один Sаlyutman здесь борется за честь фирмы, за что большущий ему респект и уважуха.

С такими борцами:

Sаlyutman пишет:
Мне проблемы Омска фиолетовы.

фирма обречена.

А какое отношение Омск имеет ко мне? Я с Омском ни каких отношений не имею. Скажу больше, я именно у Омска ожидаю увидеть не малое количество проблем, так как они уже сейчас лезут валом. 
А мы выживем, не беспокойтесь.

[Sаlyutman]

Bell пишет:
А меня удивляет, что он до сих пор кормит этих бессовестных троллей
Ему, видать, совсем скучно.

Можно сказать, Вы угадали - развлекаюсь понемногу.