И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

Александр Ч. пишет:
Так о мертвых либо хорошее либо ничего. А про КВРБ есть другая тема, но там Sаlyutman , кроме намёков "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем", ничего не напишет, пока что-либо не сообщат официально.

Пока нечего рассказывать.  :|

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Калькодержателем кто будет?

Хороший вопрос. Пока я не знаю на него ответа, но КД уже понемногу передаётся, и на сколько я знаю, Омску дано право на выпуск извещений об изменении.
На сегодняшний день, пока идёт всё это реформирование - калькодержатели мы.

[Атяпа]

Sаlyutman пишет:

... я пишу про середину 90-х годов века 20-го, когда и формировались требования по "Ангаре"...

Вот именно это и непонятно. Было тогда абсолютно ясно, что в обозримом будущем ничего делаться не будет - денег нет.
А требования сформировались. А сейчас - ну чего же хотите! Такие требования...

[Seerndv]

Sаlyutman пишет:
А "энергии", "прогрессы", "макеевцы" и прочее с их грандиозными прожектами проиграли практически все конкурсы в которых участвовали.

- чёрт, не знал что победа в конкурсе, будучи полными банкротами и в преддверии распродажи площадей - ingens successu     :oops:

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Э, нет, я уже сто раз писал, что ведётся серийное сопровождение КАЖДОГО отдельного изделия. Изменения в конструкцию вводятся постоянно на каждую серию. И это происходит ПАРАЛЛЕЛЬНО разработкам новых изделий. Так что ресурсы предприятия тратятся не на одно-два, а на полтора-два десятка направлений, при сопоставимой численности работников. А в заделе кроме бумаги (конструкторской, технологической и эксплуатационной документации) ничего нет. "Железо" каждый раз делается "с нуля", почти как новое изделие, которое имеет отличие от предыдущих и последующих изделий.

Этак вы приравняете сопровождение отдельного изделия к разработке нового. Численность как раз не сопоставима, в 1998 г. в ЦиХе было почти 20 тыс. человек, сейчас с филиалами больше 40 тыс., у Маска 4 тыс.
По УРМу и РД-191 в 2002 г. "бумага" была и был пройден ряд этапов стендовой отработки, серийного производства же нет и по сию пору, а у Маска есть. Понятно, что все это характеризует эффективность не ЦиХа в вакууме, а связки его и заказчика.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Так... первые коммерческие пуски на "Протонах" начались в 1996 году. То есть, ни в 1995-м, ни, тем более, в 1992-м, рассчитывать на коммерцию ещё не приходилось.
Мне кажется, что вся путаница в нашем споре происходит из-за разного временного подхода. Вы оперируете началом 21-го века, я пишу про середину 90-х годов века 20-го, когда и формировались требования по "Ангаре". Спустя несколько лет, ситуация с коммерцией поменялась, поэтому и возникли мысли о возможности коммерческого использования новых РН.

Путаница определенная есть, т.к. я пишу про период 1997-2000 годов, когда был произведен переход на модульную Ангару, получено ТЗ на нее и выпущено распоряжение Правительства о ее разработке.

  Но опять же, напрашивается вопрос, почему родился проект "Байтерек", если б проще было использовать штатную "Ангару-5"? Видимо военные были против использования РН, созданной за их деньги в коммерческих целях. А "Байтерек" получался как бы новой ракетой, не имеющей отношения к МО.

Военные были не против как коммерческого использования, так и создания Ангары за счет ЦиХа, им было достаточно обеспечить приоритет их пусков, ну так это и к Протону относится.
Байтерек возник по двум причинам. С одной стороны, был расчет на то, что старт удастся построить за счет казахов и, возможно, быстрее, чем в Плесецке. С другой, ПН Ангары из Плесецка с течением времени становилась недостаточной для коммерции, перенос старта южнее позволял это скомпенсировать даже без водорода.

Sаlyutman пишет:
З.Ы. Ещё про коммерцию. Здесь опять у Вас путаница. Речь шла о финансировании разработки "Ангары" за счёт коммерческого использования "Протона". Ни какого коммерческого использования "Ангары" в ближайшей перспективе (5-10 лет) не предусматривалось.

Для модульной предусматривалось с первых пусков, отсюда и продажа прав маркетинга Локхиду в 1999 г., и руководство пользователя.

Из НК № 3-1999 «Море» планов «Ангары»:

Однако в рамках реального бюджетного финансирования с учетом складывающейся в стране ситуации создание РН «Ангара» в установленные сроки было под вопросом. Для успеха реализации программы потребовался поиск как нетрадиционных проектных решений, так и создание новых организационных форм и финансовых схем с привлечением средств из внебюджетных источников. Это было возможно только при придании «Ангаре» больших коммерческих возможностей.
 
Проведенный в Центре Хруничева анализ показал, что тактико-технические требования к коммерческому и «федеральному» ракетно-космическим комплексам существенно различны. Это потребовало от Центра разработки стройной концепции создания целого ряда модификаций РН «Ангара». При этом финансовые ресурсы должны быть получены за счет реализации начальных этапов концепции.

И после подписания соглашения с Локхидом (№ 9-1999 «Ангара» выходит на рынок):

Первый коммерческий пуск «Ангары» с космодрома Плесецк, по словам Анатолия Киселева, возможен в 2003 г. ...Запуски «Ангары» из Байконура не планируются.

В итоге все узаконилось распоряжением Правительства:

1. Принять предложение Росавиакосмоса, согласованное с Минобороны России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти:

об использовании Государственным космическим научно-производственным центром имени М.В. Хруничева (далее именуется Центр имени М.В. Хруничева) космического ракетного комплекса "Ангара" для коммерческих запусков иностранных космических аппаратов гражданского назначения при безусловном приоритете запусков космических аппаратов в интересах Минобороны России и в целях реализации Федеральной космической программы России;

http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja-dejatelnost/kosmicheskaja-dejatelnost/2/rasporjazhenie-pravitelstva-rf-ot-06-01-2000--34-r.html

[sychbird]

fagot пишет:
Численность как раз не сопоставима, в 1998 г. в ЦиХе было почти 20 тыс. человек, сейчас с филиалами больше 40 тыс., у Маска 4 тыс.
По УРМу и РД-191 в 2002 г. "бумага" была и был пройден ряд этапов стендовой отработки, серийного производства же нет и по сию пору, а у Маска есть. Понятно, что все это характеризует эффективность не ЦиХа в вакууме, а связки его и заказчика.

Я не стану возражать, что ЦИХ-овский конгломерат не блистает эффективностью пока. 
Но не понимаю, зачем для для иллюстрации этого использовать заведомо непригодные сравнения.
В составе ЦИХ-овского конгломерата на 20 000 не только двигательные структуры с серийными программами ого-го какими, но и серийный ракетный завод. 
Причем здесь Масковская численность в 4 тысячи. У Маска всего два изделия в серии. 

Надо сравнивать серийную номенклатуру изделий, годовой выпуск и число новых разработок. 

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Сейчас не ждут, но ILS, вроде пользуется популярностью, поэтому после перехода с "Протона" на "Ангару" есть не малая вероятность сохранения своего сегмента рынка, особенно если удастся сдерживать цены.

Пока есть изрядная вероятность потери рынка Протоном еще до начала серийного производства Ангары.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
А какое отношение Омск имеет ко мне? Я с Омском ни каких отношений не имею. Скажу больше, я именно у Омска ожидаю увидеть не малое количество проблем, так как они уже сейчас лезут валом.

Забываю, что вы все воспринимаете на свой счет. Я обсуждаю решения, принимаемые не на уровне ведущих инженеров, а на уровне высшего руководства ЦиХа, отрасли и заказчика, и их результаты.

[fagot]

sychbird пишет:
Я не стану возражать, что ЦИХ-овский конгломерат не блистает эффективностью пока.
Но не понимаю, зачем для для иллюстрации этого использовать заведомо непригодные сравнения.
В составе ЦИХ-овского конгломерата на 20 000 не только двигательные структуры с серийными программами ого-го какими, но и серийный ракетный завод.
Причем здесь Масковская численность в 4 тысячи. У Маска всего два изделия в серии.

Надо сравнивать серийную номенклатуру изделий, годовой выпуск и число новых разработок.

Так сделайте поправку на номенклатуру и выпуск, все цифры доступны. У Маска есть и двигательное производство, и серийный завод, и эксплуатация наземки на космодромах, и новые разработки, это численность всей его фирмы.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Этак вы приравняете сопровождение отдельного изделия к разработке нового. Численность как раз не сопоставима, в 1998 г. в ЦиХе было почти 20 тыс. человек, сейчас с филиалами больше 40 тыс., у Маска 4 тыс.
По УРМу и РД-191 в 2002 г. "бумага" была и был пройден ряд этапов стендовой отработки, серийного производства же нет и по сию пору, а у Маска есть. Понятно, что все это характеризует эффективность не ЦиХа в вакууме, а связки его и заказчика.

В КБ "Салют" в эти годыработало около полутора тысяч человек максимум, включая поварих, уборщиц и прочее. При этом, в работе было около 2-х десятков тем уровня "Протона", "Бриза", "Ангары". И как минимум половина из этих полутора тысяч участвовали в работе практически по всем этим темам одновременно. Маск со своими 4 тысячами работниками, "Фалконами" и "Драконами" просто тихо отдыхает в сторонке.
Эффективность работы и в первую, и во вторую, и в третью очередь зависит от финансирования. Я 100% уверен, работай он в наших условиях, он бы ни хрена не сделал. Потому что за 100-300-500-1000 долларов американские инженеры работать не будут в принципе.
Вы просто не понимаете сколько времени и ресурсов занимает сопровождение изделия в производстве, Вы просто не представляете в каких объёмах выпускается конструкторская и технологическая документация. Даже я не могу представить всего объёма. 

[Sаlyutman]

Атяпа пишет:
Было тогда абсолютно ясно, что в обозримом будущем ничего делаться не будет - денег нет.

Надеялись на лучшее, на коммерцию "Протонов", "Рокота", другие коммерческие проекты. К тому же, после начала работ отказываться было уже поздно.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:
- чёрт, не знал что победа в конкурсе, будучи полными банкротами

В результате навязывания на баланс предприятий в предбанкротном состоянии. Называйте причины своими словами.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Военные были не против как коммерческого использования, так и создания Ангары за счет ЦиХа

Военные были не против коммерческого использования именно за счёт "Хруничева". Это вопрос был обставлен кучей ограничений и запретов. Поэтому и появился "Байтерек", где эти ограничения и запреты можно было обойти.

fagot пишет:
Для модульной предусматривалось с первых пусков, отсюда и продажа прав маркетинга Локхиду в 1999 г., и руководство пользователя.

Правильно, когда уже стало ясно, что коммерция получается и с этого можно получать доход. Если б в 96-98 годах коммерческие пуски "Протона" оказались не удачными и ILS в тогдашнем виде не имел заказов на пуски, коммерческую деятельность свернули, но производство "Ангары" всё равно продолжилось.

fagot пишет:
И после подписания соглашения с Локхидом

 То были только благие пожелания, не имевшие под собой финансовой и материальной основы, к сожалению.

fagot пишет:
В итоге все узаконилось распоряжением Правительства:

И опять, это постановление вышло спустя несколько лет, после начала работ с "Ангарой". Что и подтверждает мои слова о федеральном назначении "Ангары".

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Пока есть изрядная вероятность потери рынка Протоном еще до начала серийного производства Ангары.

Особенно, в связи с аварийностью "Протонов". В прошлом году, если не ошибаюсь, из-за неё было только 7 пусков.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Забываю, что вы все воспринимаете на свой счет. Я обсуждаю решения, принимаемые не на уровне ведущих инженеров, а на уровне высшего руководства ЦиХа, отрасли и заказчика, и их результаты.

А Вы называйте конкретные фамилии виновников, тогда у меня не будет повода воспринимать на свой счёт. А то, хая всех скопом, ненароком задеваете и меня. Я ведь тоже работаю там.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Так сделайте поправку на номенклатуру и выпуск, все цифры доступны. У Маска есть и двигательное производство, и серийный завод, и эксплуатация наземки на космодромах, и новые разработки, это численность всей его фирмы.

У нас тоже всё это есть. И в больших, чем у Маска масштабах.

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:
Сейчас не ждут, но ILS, вроде пользуется популярностью, поэтому после перехода с "Протона" на "Ангару" есть не малая вероятность сохранения своего сегмента рынка, особенно если удастся сдерживать цены.

Sаlyutman пишет:
Хороший вопрос. Пока я не знаю на него ответа, но КД уже понемногу передаётся, и на сколько я знаю, Омску дано право на выпуск извещений об изменении.
На сегодняшний день, пока идёт всё это реформирование - калькодержатели мы.

Бумажные носители?

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:

Sаlyutman пишет:
Сейчас не ждут, но ILS, вроде пользуется популярностью, поэтому после перехода с "Протона" на "Ангару" есть не малая вероятность сохранения своего сегмента рынка, особенно если удастся сдерживать цены.

Sаlyutman пишет:
Хороший вопрос. Пока я не знаю на него ответа, но КД уже понемногу передаётся, и на сколько я знаю, Омску дано право на выпуск извещений об изменении.
На сегодняшний день, пока идёт всё это реформирование - калькодержатели мы.

Бумажные носители?

"Подлинники". А уж бумажные они, или нет - дело десятое.

[Виктор Зотов]

sychbird пишет:
Надо сравнивать серийную номенклатуру изделий, годовой выпуск и число новых разработок.

Вообще то лучше сравнивать объём товарной продукции в одинаковых деньгах и выработку на одного работника.