И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

sychbird пишет:
Ну не верю я в логику такую. По Вашему получается, что для МО в ТЗ первым приоритетом был легкий носитель с его ПН. А уж для тяжелого - что получиться. ОтМО в согласовании ТЗ профессиональные ракетчики были, даже если и эксплуатанты.
Наверняка первым приоритетом была величина ПН на ГСО и НЗО при пуске с Плеса. От этой печки танцевали и вторым приоритетом - не хуже чем Союз ФГ с Плеса для А-3.

Тут нужно смотреть хронологию создания модульной Ангары. Сначала УРМ появился только применительно к легкому носителю:

 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54

Затем в конце 97 или начале 98 года очевидно были обсчитаны варианты с тремя и пятью модулями, которые, как оказалось, примерно соответствуют Зениту и Протону-К. В итоге с учетом различных проблем ушастой Ангары и некоего замечания на защите ее проекта по отсутствию у нас легких носителей в ЦиХе было принято решение о переходе к модульному варианту. Но поскольку не было нового конкурса, не было и ТЗ. В результате разных закулисных согласований с военными и Росавиакосмосом к началу 2000 года на модульную удалось получить ТЗ и распоряжение Правительства о ее создании с привлечением в т.ч. внебюджетных средств. В то время для чисто керосинового варианта еще заявлялись 21 т на низкую орбиту с Плесецка, а полная замена Протона могла быть обеспечена только водородными вариантами. И только после замены блока И на УРМ-2 и дожимания конструкции к 2002 году заявленная ПН была доведена до 24,5 т на ЛЕО, что теоретически позволяло получить некий промежуточный по возможностям для ГСО между Протоном-К и Протоном-М носитель, а с КВРБ и превзойти последнего.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

fagot пишет:
Размерность УРМа определилась исходя из использования его в легком носителе, отсюда и из тя

fagot пишет:
Размерность УРМа определилась исходя из использования его в легком носителе, отсюда и из тяги РД-191 получался и РЗТ,

Ну не верю я в логику такую. По Вашему получается, что для МО в ТЗ первым приоритетом был легкий носитель с его ПН. А уж для тяжелого - что получиться. От МО в согласовании ТЗ профессиональные ракетчики были, даже если и эксплуатанты.
Наверняка первым приоритетом была величина ПН на ГСО и НЗО при пуске с Плеса. От этой печки танцевали и вторым приоритетом - не хуже чем Союз ФГ с Плеса для А-3.

А уж только для А-1 - что получиться.  :idea:

Легкий носитель был не в приоритете, но выбор параметров УРМ-1 подбирался с оглядкой на него. Скорее всего при проектировании семейства оптимизировалась заправка УРМ-1 таким образом, чтобы грузоподъемность тяжелого носителя была не ниже чем у Протона, а легкого не ниже чем у Циклона-3 (или близко к нему). Параметры УРМ-2 явно оптимизировались под тяжелый носитель. А Ангара-А3, скорее всего, получилась "как есть".

[космофан]

Дмитрий В. пишет:
Я тебе больше скажу - для всех ракет диаметр блоков выбирается, прежде всего, из технологических и эксплуатационных соображений.

что ЦиХ 50 лет мучился с Протоном, за 50 лет не получилось, ни освоить и ни упростить технологию и эксплутацию?

Bell пишет:
Ну например в википедии почитайте. Конкретно это там правильно описано.

это которые "Цели создания комплекса"? там достаточно спорные утверждения

[Bell]

fagot пишет:
В итоге с учетом различных проблем ушастой Ангары и некоего замечания на защите ее проекта по отсутствию у нас легких носителей

Кстати, кстати...
Почему нужна была замена Циклона - понятно. А вот чем Космос не угодил?


ЗЫ. Получается, на защите какой-то военный дуб брякнул про легкую РН и из-за него теперь у нас тяжелая РН из связки макаронин?

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Параметры УРМ-2 явно оптимизировались под тяжелый носитель.

Да ладно... Там всё такая мешанина компромиссов (развесовка блоков, располагаемая тяга РД-191, поля падения и т.д. и т.п.), что слово "оптимизация" не вполне уместно

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
А Ангара-А3, скорее всего, получилась "как есть".

Как-то очень уж удачно она получилась как раз вместо украинского Зенита, не находишь?

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Параметры УРМ-2 явно оптимизировались под тяжелый носитель.

Да ладно... Там всё такая мешанина компромиссов (развесовка блоков, располагаемая тяга РД-191, поля падения и т.д. и т.п.), что слово "оптимизация" не вполне уместно  

Наверняка был какой-то критерий, а может, и несколько. Не исключаю, что привлекали старика Парето. Но многокритериальность до добра не доводит.

[fagot]

Bell пишет:
Кстати, кстати...
Почему нужна была замена Циклона - понятно. А вот чем Космос не угодил?

Гептильностью, и несколько лет не выпускался, хотя после замены Парусов Глонассом делать новый носитель только под Стрелы/Родники не имело смысла. С Циклоном тоже не просто - было принято решение о переводе спутников РТР на Союз-2 и Циклон по большому счету стал не нужен.

Bell пишет:
ЗЫ. Получается, на защите какой-то военный дуб брякнул про легкую РН и из-за него теперь у нас тяжелая РН из связки макаронин?  

Это был предлог, а не причина, легкие варианты имелись и у "ушастой" Ангары, а легкий носитель на основе УРМа с РД-191 можно было не связывать с тяжелым, как первоначально и планировалось.

[космофан]

Дмитрий В. пишет:
Наверняка был какой-то критерий, а может, и несколько. Не исключаю, что привлекали старика Парето. Но многокритериальность до добра не доводит.

мотив был заменить Ангарой всё, закрыть ЦСКБ т.е. Союз, закрыть Протон
только одно предприятие в стране должно было производить ракеты

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
А Ангара-А3, скорее всего, получилась "как есть".

Как-то очень уж удачно она получилась как раз вместо украинского Зенита, не находишь?  

А там даже особо и подгонять не надо было - все можно было посчитать едва ли не линейной экстраполяцией. Средний носитель в этой троице всегда был пятым колесом в телеге. Поэтому не думаю, что его как-то учитывали в процессе выбора параметров. Хотя кто его знает, может там использовалась какая-то критериальная свеhтка типа:
{СИГМА(Мпгi-Мпгiопт)^2}^1/2

[George]

космофан котофеич пишет:
откуда же взялись деньги на МКС Заря, на проект Ангара, проект РД-191?
цена всего этого несоизмеримо больше, установки НК-33 на Союз.

ФГБ "Заря" был создан на деньги НАСА, и до сих пор ему принадлежит, хоть входит в РС МКС и содержится за российский счет.

На "А" средства пошли только с 2006 года, до этого выделяли копейки. "Хруничев" еще вкладывался.

РД-191 разрабатывался за счет экспортных денег за РД-180. Это потом средства на все пошли и "А" доделали довольно быстро.

[Старый]

fagot пишет: 
Гептильностью, и несколько лет не выпускался, хотя после замены Парусов Глонассом делать новый носитель только под Стрелы/Родники не имело смысла. С Циклоном тоже не просто - было принято решение о переводе спутников РТР на Союз-2 и Циклон по большому счету стал не нужен.

Точно так же и замена Циклона была не нужна. После прекращения эксплуатации Целины-Д и Муссона и перехода Метеора на Союз-Фрегат Циклон  остался без ПН.

[fagot]

Так я об этом и пишу.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Легкий носитель был не в приоритете, но выбор параметров УРМ-1 подбирался с оглядкой на него. Скорее всего при проектировании семейства оптимизировалась заправка УРМ-1 таким образом, чтобы грузоподъемность тяжелого носителя была не ниже чем у Протона, а легкого не ниже чем у Циклона-3 (или близко к нему). Параметры УРМ-2 явно оптимизировались под тяжелый носитель. А Ангара-А3, скорее всего, получилась "как есть".

Под что оптимизировался УРМ-1 хорошо известно. Он оптимизировался под Ангару-1.2 с союзовским блоком "И". По критерию "максимум ПН при РД-191 и заданной второй ступени". Чтоб при непропорционально маленькой 2-й ступени получить максимальную ПН до маскимума увеличили стартовую массу УРМ. То есть УРМ оптимизирован под маленькую верхнюю ступень. Из-за этого теперь невозможно догрузить Ангару-5 (5В) большими верхними ступенями - тяговооружённость УРМ-1 слишком мала. Отсюда и разговоры про форсирование РД-191 на 10%.

[Alex_II]

Bell пишет:
Как-то очень уж удачно она получилась как раз вместо украинского Зенита, не находишь?  

Так её как бы и не существует в реальности, этой ракеты... По ней проектирование где-то на уровне эскизного проекта остановилось...

[космофан]

Alex_II пишет:

Bell пишет:
Как-то очень уж удачно она получилась как раз вместо украинского Зенита, не находишь?    

Так её как бы и не существует в реальности, этой ракеты... По ней проектирование где-то на уровне эскизного проекта остановилось...

а если свинтить два урма с А-5, А-3 не получится?

[Старый]

fagot пишет:
Так я об этом и пишу.

Я прочитал "Парус" и подумал что про Космос-3М.

[Старый]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
А Ангара-А3, скорее всего, получилась "как есть".

Как-то очень уж удачно она получилась как раз вместо украинского Зенита, не находишь?  

Так часто бывает что совпадает не то что нужно и не с тем что нужно. Вот и тут никому не нужная Ангара-3 оказалась наиболее оптимальной. 
А оптимальной она оказалась из-за самого оптимального распределения масс по ступеням. 

[fagot]

Старый пишет:
Я прочитал "Парус" и подумал что про Космос-3М.

Ну там дальше говорится про спутники РТР, т.к. замена УС-ПУ, бывшего единственной ПН Циклона-2, и Целины-2, запускавшейся на Зените, Лотос-С должен был выводится на Союзе, но ЦиХ этого почему-то не заметил. А запуски Целины-Д, Метеоров и Муссона прекратились задолго до появления модульной Ангары, поэтому вряд ли ЦиХ рассчитывал на них при замене Циклона-3. При этом отказ от Целины-2 и Енисея сделал ненужным для военных еще и Зенит и, соответственно, Ангару-3.

[Nilk]

Если пофантазировать и представить, что из-за падения рубля в два раза, Ангара стала тоже стоить в два раза дешевле, может ли Ангара-3 по стоимости потягаться с Фальконом-9 ?