И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

Но японцы вовремя одумались, а теперь и французы.  

[Старый]

Напоминаю, профессор, о чём ты взялся рассуждать:

sychbird пишет:
Я тут малость поразмышлял на досуге, дабы отвлечься от дел наших скорбных, и пришел к следующей гипотезе неоднозначной - что из всех пакетных схем при заданной величине ПН схема Фалькон -Хеви - ТриЗенита самая неоптимальная.

Соображения следующие:
1. Гораздо сложнее, чем при других вариантах обеспечивать требование увода от старта при отказе двигателя.
2. Более массивное и более дорогое стартовое сооружение из-за большой ширины газохода.
3. Более тяжелый и сложный из-заменьшей устойчивости установщик.
4. Большие потери суммарного УИ на динамическую стабилизацию в полете и программные развороты по крену.
5. Большие действующие моменты сил относительно центра продольной симметрии - большие массы конструктивных элементов, обеспечивающих ее продольную устойчивость.
6. Большие моменты сил со стороны ветровой нагрузки при старте.

[Атяпа]

Sаlyutman пишет:

Alex_II пишет:
А зачем мне лезть туда, где я не являюсь профессионалом? Я уж как-нибудь у себя присмотрю, чтоб совсем уж лажу по команде сверху не пороть... Я ж не спорю, что у меня в этом отношении свободы больше - начальство обычно находится от меня на расстоянии от 300 до 3000км... А не в том же здании...

Ну эта же не мешает заниматься голословной, часто необоснованной критикой здесь, на форуме?    
И как определить что есть лажа, а что нет, если не обладаешь всей полнотой информации, либо эта информация никак не отражается на твоей профессиональной деятельности? Спуститесь же на землю, наконец?
Кстати, я с Руководством тоже не в одном здании работаю... и с кем-то даже не знаком.

Между прочим, где-то пару лет назад, Вы утверждали, что какие ракеты нужны обществу должны решать специалисты и только специалисты. Я ещё пошутил, процитировав Ваш постинг с заменой ракет на свою родную почту.
А вот теперь вдруг оказывается, что решали не вы (имеются в виду специалисты), а некое начальство. А дело специалистов взять под козырек и выполнять.
Это не критика - совсем не специалист, просто указание на некоторую нелогичность высказываний.

[Дмитрий Виницкий]

Alex_II пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
СССР давил не РН, а баллистические ракеты, создаваемые под видом ОТРАГ.

А могла ли из этого получиться баллистическая ракета? Максимум тяжелая РСЗО - ИМХО конечно...

Ещё как - пучок простых в изготовлении и малообслуживаемых CRPU - готовая ОТР, а в две ступени - и МБР. Появление таких средств доставки у ФРГ сильно озаботило и Францию и СССР. Против "Европы" и "Ариан", как известно, СССР ни капельки не волновался. 

[George]

Salo пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Старый лучше скажи, что это?

 http://lenta.ru/news/2015/12/22/phoenix/

Союз-5.

Это означает, что замену "С-2" делать не будут. Эта НИОКР - создание УРМ для сверхтяжелой РН. Если семейство на основе "зенитовского" УРМ назовут "Союз-5", то это хорошо. С "С-2" они не будут пересекаться.

[Дмитрий Виницкий]

А как же Ангара???

[Leonar]

кстати про жд габарит и про Восточный и про Ангару...
а как они будут для А5В водородную ступень диаметром 4.1 возить? да и урм 2?

[Sаlyutman]

LRV_75 пишет:
Т.е. Вы признаете, что Ангара это не то, что надо было сконструировать?

Я техзадания, о котором так долго спорят, в глаза не видел, поэтому "не то" говорить как то не с руки. А может быть - то.    Другое дело, что процесс создание КРК слишком затянулся, но тут вины Центра не так уж и много. Здесь и отсутствие финансирования долгие годы, и отток кадров в 90-е, когда фирма практически была на грани закрытия, тут и возня со стартовым комплексом, который, опять же, проектировался и строился совсем другими организациями, про горемычных и нищих смежников тоже не стоит забывать - немного сконструируешь, когда ничего нет... Ну и на "верхах" виновных обязательно стоит поискать. Не Центр же положил "большой и толстый" на ракетостроение и космос. А долгострой - как результат отношения власти "по остаточному принципу". Но тут площадка техническая, а не политическая... вроде как...

[pragmatik]

George пишет:

Salo пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Старый лучше скажи, что это?

 http://lenta.ru/news/2015/12/22/phoenix/

Союз-5.

Это означает, что замену "С-2" делать не будут. Эта НИОКР - создание УРМ для сверхтяжелой РН. Если семейство на основе "зенитовского" УРМ назовут "Союз-5", то это хорошо. С "С-2" они не будут пересекаться.

одно из статьи по ссылке я не понял. 

должны прийти на смену «Зенитам»: на них также планируется устанавливать двигатель РД-171.
, а в качестве топлива использовать сжиженный природный газ. Рассматривается также схема и со стандартным топливом (керосином или жидким водородом)

.[/B]
Ведь плотность топлива разная, что у газа, керосина и H2. то и диаметр баков должен быть разный, не говоря уж о прочем.

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
И как определить что есть лажа, а что нет, если не обладаешь всей полнотой информации

Гм? И какой же информации не хватало, чтоб догадаться, что диаметр 2.9м малость не то для ракеты с ПН 25т на НОО? Или до вас даже инфу о величине ПН не довели, как ненужную?

Информация выдаваемая ИТР - исключительно в рамках компетенции ИТР. Ни о диаметрах УРМ, ни о массе ПН, ни о прочем, конструкторам, не работающим в проектных отделах, знать как бы особо не надо (по мнению руководства и режимного отдела). О своём "куске работы" более-менее представление получаешь. Всё что шире этих рамок, опять же, по тому же мнению, только отвлекает от основной работы. Хотя ВП - бывает иного мнения и считает, что ты должен знать если не абсолютно всё, то очень близко к этому. Правда справедливости ради, должен сказать, что если очень захотеть, то получить дополнительную информацию всё-таки можно, но нужно будет побегать и убедить начальство в её для тебя необходимости.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
А какой информации вам не хватало? О том какие бывают и какие не бывают ракеты? Разве эту информацию должно доводить руководство?

Я написал об этом чуть выше, как и о том, что подобные вопросы решаются Руководством и проектными отделами. Остальные же воплощают эти решения и проекты в конструкторскую и эксплуатационную документацию, не имея возможности для их кардинального изменения. Поймите же наконец, у конструктора нет права оспаривать или отменять решения Руководства, у него есть обязанность, довести изделие до лётного состояния. Что мы и делаем.

[Sаlyutman]

Атяпа пишет:
Между прочим, где-то пару лет назад, Вы утверждали, что какие ракеты нужны обществу должны решать специалисты и только специалисты. Я ещё пошутил, процитировав Ваш постинг с заменой ракет на свою родную почту.
А вот теперь вдруг оказывается, что решали не вы (имеются в виду специалисты), а некое начальство. А дело специалистов взять под козырек и выполнять.
Это не критика - совсем не специалист, просто указание на некоторую нелогичность высказываний.

Руководители ракетно-космической фирмы, главные и ведущие конструктора как раз и являются теми специалистами, которым поручено решать подобные вопросы. Так что никакого противоречия в моих словах нет.
Я тоже в своей области специалист, но мой уровень компетенции позволяет решать вопросы, только её касающиеся, вплоть до требования что-то изменить-переделать. Всё остальное я должен принимать как данность, в мою компетенцию не входящую. Меня и слушать особо не станут, как, в прочем, и любого сотрудника.  И моё личное мнение о правильности-неправильности тех или иных решений, находящихся вне круга моих обязанностей, останется исключительно моим личным мнением. 
Так понятнее?

[George]

pragmatik пишет:
одно из статьи по ссылке я не понял.
 

должны прийти на смену «Зенитам»: на них также планируется устанавливать двигатель РД-171.
, а в качестве топлива использовать сжиженный природный газ. Рассматривается также схема и со стандартным топливом (керосином или жидким водородом)

.
Ведь плотность топлива разная, что у газа, керосина и H2. то и диаметр баков должен быть разный, не говоря уж о прочем.

Не исключено, что от метана откажутся. Просто не по карману. Ведь прорабатывался керосиновый вариант, вот и дошло до замены "Зенита" и создания УРМ на его основе.

Дмитрий Виницкий пишет:
А как же Ангара???

Они не пересекаются, кроме "А3". Также в покое оставили "С-2".

Тем не менее, у компоновки "А" есть преимущество. Боковые УРМ-1 "А5" и "А3" могут быть заменены на многоразовые блоки, чего затруднительно сделать на моноблоке "Зенита" или условного С-5.

[космофан]

George пишет:
Не исключено, что от метана откажутся. Просто не по карману. Ведь прорабатывался керосиновый вариант, вот и дошло до замены "Зенита" и создания УРМ на его основе.

с проектом перевода РД-0120 на метан, метан точно не покарману

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Информация выдаваемая ИТР - исключительно в рамках компетенции ИТР. Ни о диаметрах УРМ, ни о массе ПН, ни о прочем, конструкторам, не работающим в проектных отделах, знать как бы особо не надо (по мнению руководства и режимного отдела).

Ну, как я и говорил - грибную ферму напоминает, не в обиду только... Я просто не понимаю такого подхода к вопросу. У нас такого не бывает.

[Leonar]

George пишет:
Боковые УРМ-1 "А5" и "А3" могут быть заменены на многоразовые блоки, чего затруднительно сделать на моноблоке "Зенита"

а что затруднительного то боковые тризенита поменять на многоразовые?
али вы считаете что Байкал уже есть?
тогда и это уже есть 

[Leonar]

George пишет:
Тем не менее, у компоновки "А" есть преимущество

где там преимущество в поднятом вами вопросе

[Старый]

Салютмен так оправдывается как будьто это лично он выбрал проектно-компоновочные параметры Ангары...

[Alex_II]

Старый пишет:
Салютмен так оправдывается как будьто это лично он выбрал проектно-компоновочные параметры Ангары...  

Да понятно, что не он... Просто как-то очень уж прет армейским способом делать дела... Ну, в смысле - круглое носить, квадратное катать...

[_Andrey]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
И как определить что есть лажа, а что нет, если не обладаешь всей полнотой информации

Гм? И какой же информации не хватало, чтоб догадаться, что диаметр 2.9м малость не то для ракеты с ПН 25т на НОО? Или до вас даже инфу о величине ПН не довели, как ненужную?

Ну если ракета будет выводить требуемые тонны на требуемую орбиту, то какая разница какой там диаметр. У меня, как и у многих присутствующих на форуме, конечно есть свой взгляд на то, как нужно делать ракеты :-) Но при этом я не считаю, что Ангара это ужас-ужас, как тут пропагандируют некоторые. Если рассматривать вопрос цены, то тризенит скорее всего получился бы дороже (три 171 всяко дороже пяти 191). Тут основной вопрос получится ли массовое производство УРМов (основная идея). Еще несколько лет назад, когда каждый год пускали 8-9 Протонов плюс еще пуски легких конверсионных ракет (которые предполагалось заменить Ангарой-А1) картина вырисовывалась одна. Начни летать Ангара тогда (в полном объеме, а не ЛКИшные разовые пуски), то производилось бы по 50 УРМов в год. Сейчас картина другая. Что будет еще лет через 5 неизвестно.