И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Гептил и амил - МБРам, керосин, водород, метан и кислород - РНам.

А вот вражеские супостаты думают что лёгким РН - твёрдое топливо. Как и МБРам. И то что оно экологически опаснее гептила никого не волнует.

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
В КБ практически как в армии - приказы не обсуждаются, а выполняются.

Во где дурь-то цветет... Там где реально надо обсуждать - они приказы выполняют и тем горды...

[Штуцер]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Гептил и амил - МБРам, керосин, водород, метан и кислород - РНам.

А вот вражеские супостаты думают что лёгким РН - твёрдое топливо. Как и МБРам. И то что оно экологически опаснее гептила никого не волнует.

При чем тут твердое топливо? 
Вы декларировали

"Невменяемость гептила" это анекдот. Если на нём будет МБР то ничего не помешает сделать из неё лёгкую РН.

МБР на гептиле будет, легкой РН на гептиле - нет. Так понятно? 

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
А конструкторы "виноваты" в кавычках что не вмешались и не настояли как сделать по человечески. Что тут вам не понятно? В чём можно увидеть противоречие?

Как Вы себе это представляете? Вон, Бахвалов, не последний человек на фирме, высказал своё мнение по поводу "водородной "Ангары""... и оказался на улице... Ерунду не пишите. В КБ практически как в армии - приказы не обсуждаются, а выполняются. Не смотря ни на что. Есть такое слово "НАДО". Кому не нравится - не держим...

Я не пойму - что там всем коллективом за армейские порядки?
Собственно, отсюда понятно, почему всё делается долго и дорого.

[silentpom]

шизомилитаризмЪ

[sychbird]

Я тут малость поразмышлял на досуге, дабы отвлечься от дел наших скорбных, и пришел к следующей гипотезе неоднозначной - что из всех пакетных схем при заданной величине ПН схема Фалькон -Хеви - ТриЗенита самая неоптимальная. 

Соображения следующие: 
1. Гораздо сложнее, чем при других вариантах обеспечивать требование увода от старта при отказе двигателя.
2. Более массивное и более дорогое стартовое сооружение из-за большой ширины газохода.
3. Более тяжелый и сложный из-за  меньшей устойчивости установщик. 
4. Большие потери суммарного УИ на динамическую стабилизацию в полете и программные развороты по крену.
5. Большие действующие моменты сил относительно центра продольной симметрии - большие массы конструктивных элементов, обеспечивающих ее продольную устойчивость.
6. Большие моменты сил со стороны ветровой нагрузки при старте.

Ну я сознаю, что это все соображения дилетанта, хотя и изучавшего теормех по максимуму, но интересно получить отклики от более компетентных в основах общего проектирования ракет людей.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Ну я сознаю, что это все соображения дилетанта, но интересно получить отклики от более компетентных в основах общего проектирования ракет людей.

Боюсь, что кроме воплей Старого Вы комментариев не получите.  :|

[silentpom]

а какие еще пакетные схемы бывают? Р7?
ариан? ну там без ТТУ ничего не получится

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
В КБ практически как в армии - приказы не обсуждаются, а выполняются.

Во где дурь-то цветет... Там где реально надо обсуждать - они приказы выполняют и тем горды...

Можно подумать, что Вы руководству своё "фи" и несогласие по каждому поводу высказываете, а оно Вас при этом терпит, внимает и не гонит прочь поганой метлой. 
И где Вы гордость увидели? 
Гордость за то, что имеем прямую, а не диванную причастность к космосу, да, есть. А за саботаж работы из-за "принципиальных возражений" гордиться как-то не с руки-с, не обучены-с. 
К тому же у каждого свой уровень компетенции и в чужие "епархии" у нас лазать не принято. Из-за соблюдения требований режимности, хотя бы. 
А по своей части каждый инженер исходит из личного опыта, здравого смысла и производственных возможностей - поставлена задача, думай как её выполнить, а не о том, что она поставлена не так как бы тебе хотелось. 

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
Я не пойму - что там всем коллективом за армейские порядки?
Собственно, отсюда понятно, почему всё делается долго и дорого.

А коллектив никто и не спрашивает. Решения принимаются очень узким кругом лиц. 
Ну, в самом деле, не проводить же внутрифирменный референдум о том "Какой должна быть конструкция ракеты "Ангара"?" или "Какого диаметра должен быть УРМ?" 

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Можно подумать, что Вы руководству своё "фи" и несогласие по каждому поводу высказываете, а оно Вас при этом терпит, внимает и не гонит прочь поганой метлой.

А зачем по каждому поводу? Для несогласия причина должна быть. Когда она есть - высказываю и не только своему начальству, но и заказчикам. А то если выполнять все приказы неукоснительно - это мы из аварий вылезать не будем...

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
А по своей части каждый инженер исходит из личного опыта, здравого смысла и производственных возможностей - поставлена задача, думай как её выполнить, а не о том, что она поставлена не так как бы тебе хотелось.

Вам никогда не случалось выполнять полностью идиотских указаний начальства? В смысле абсолютно? Только честно пожалуйста, если в состоянии...
Если приходилось - вы тоже думали только о том как их лучше выполнить и только об этом?

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
Можно подумать, что Вы руководству своё "фи" и несогласие по каждому поводу высказываете, а оно Вас при этом терпит, внимает и не гонит прочь поганой метлой.

А зачем по каждому поводу? Для несогласия причина должна быть. Когда она есть - высказываю и не только своему начальству, но и заказчикам. А то если выполнять все приказы неукоснительно - это мы из аварий вылезать не будем...

Ну сами подумайте. Дано задание сделать семейство РН, обеспечивающее некоторые требования по выводу ПН в космос. Эти требования в глаза видели ну может с пару десятков человек на фирме. Остальные тысячи работников знать не знают что, почему и как решалось и принималось этими людьми. С чем, извините, не соглашаться? Какие причины искать, если о общем облике изначально вообще не имеешь ни малейшего представления. И только потом, когда решения уже приняты, а задания выданы, что-то можешь узнать. Но возражать против у тебя прав нет. Вернее - в рамках твоей компетенции ты можешь спорить хоть до посинения, отстаивая свою точку зрения, но вне её - уже не твоё дело.

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:

Sаlyutman пишет:
А по своей части каждый инженер исходит из личного опыта, здравого смысла и производственных возможностей - поставлена задача, думай как её выполнить, а не о том, что она поставлена не так как бы тебе хотелось.

Вам никогда не случалось выполнять полностью идиотских указаний начальства? В смысле абсолютно? Только честно пожалуйста, если в состоянии...
Если приходилось - вы тоже думали только о том как их лучше выполнить и только об этом?

Со своим непосредственным руководством я "бодаюсь" постоянно. И в результате споров либо я отстаиваю своё видение конструкции, либо рождается некий компромисс, либо меня "уламывают" сделать не оптимальный вариант, но позволяющий компенсировать ляпы и недоработки смежников, "нахимичивших" до меня. Так как исправление их выльется в потерю времени и немалые средства. А так, пусть будет и не оптимально, зато сэкономим в деньгах и уложимся в сроки.
Со смежниками и производственниками, если по делу, тоже без проблем  могу "стать в позу". 
Ну а высокое руководство даже возражения моего начальства слушать не станет. Там с демократией особо не дружат. Скорее - наоборот.

[TDMS]

Alex_II пишет:
А зачем по каждому поводу? Для несогласия причина должна быть. Когда она есть - высказываю и не только своему начальству, но и заказчикам.

Все зависит от уровня вашего положения в пищевой цепочке. Если заказчик вам дал неполные или искаженные исходные данные, или выставил заведомо невыполнимые/нелепые требования, но у вас есть прямой канал общения - вы с ним и взаимодействуете для устранения этих проблем.

Но если вы исполнитель в проектной команде и это не ваш уровень общения, то дальше все завит на сколько ролевых уровней производственного процесса от вас удалена точка преломления (внесения изменений в задание). Если всего два уровня: "точка - начальник - вы", здесь что-то можно попытаться сделать. Но в большой фирме, такой как ГКНПЦ, если вы рядовой конструктор или даже руководитель отдела шансы нулевые. Ваша точка будет отстоять уровней на 5, т.е. будет примерно вот где (терминология примерная), я пропускаю дополнительные узлы в штатном расписании, только технические уровни:
- Инвестор-(концептуальное решение об облике ракеты)
 -  Заказчик (частные требования откуда летаем, как возим на СК, параметры надежности, параметры отдельных изделий, рассчитанных на конкретную ПН)
     - Генеральный конструктор или Совет Главных (общие компоновочные решения)
        - Подразделения по специальностям (ТЗ на часть комплекса)
           - Проектные группы (частные задания на отдельные узлы, агрегаты, системы)
              - Вы

Поставьте себя на любой уровень, и вы поймете, что задачу изменить концепцию можно только на самом верхнем уровне. У Ангары концепция -  это не "что мы возим и какие задачи выполняем", а "модульная конструкция, позволяющая выполнить любые задачи". Меняем правила модульности (например, хотим построить оптимальную А5), меняем концепцию.

Почему УРМ такой маленький? Потому что УРМ с РД-180 это было бы 
а) клонирование американцев
б) повторение (перекрытие) возможностей Союза

В совокупности табу

Почему не РД-171?
А зачем нам еще один Зенит? Тогда ж никто не думал, что мы с Украиной будем не "братские", а "ратские" народы?

Новый двигатель?
Какой? Где деньги, Зин? Опять же надо будет ответить "А под какую нагрузку рассчитан моноблок"?

В общем РД-191, это было чуть ли ни единственное, за что можно было зацепиться. Альтернативы - водород, РД-120 и др., проигрывали

Что-то еще могло прослезить инвестора? Возможно. Но видимо не придумали что )))

Извините за сумбур, тяпница

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Дано задание сделать семейство РН, обеспечивающее некоторые требования по выводу ПН в космос. Эти требования в глаза видели ну может с пару десятков человек на фирме. Остальные тысячи работников знать не знают что, почему и как решалось и принималось этими людьми. С чем, извините, не соглашаться? Какие причины искать, если о общем облике изначально вообще не имеешь ни малейшего представления

И почему мне это напоминает грибную ферму (в смысле держат в темноте и кормят ... ну вы знаете чем...)?
Ну и как по вашему  - это нормальное состояние дел? Так и должно быть?

[Дмитрий В.]

TDMS пишет:

Alex_II пишет:
А зачем по каждому поводу? Для несогласия причина должна быть. Когда она есть - высказываю и не только своему начальству, но и заказчикам.

В общем РД-191, это было чуть ли ни единственное, за что можно было зацепиться. Альтернативы - водород, РД-120 и др., проигрывали

Так ведь РД-191 и есть новый двигатель. Его десять лет делали. Заметьте, РД-180 появился гораздо быстрее.

[Старый]

Sаlyutman пишет: Дано задание сделать семейство РН, обеспечивающее некоторые требования по выводу ПН в космос.

Не. Дано задание сделать РН которая будет состоять из блоков диаметром как малый диаметр ТКСа и с двигателем четвертинка от РД-170. Делайте что хотите, но в тяжёлом варианте она должна заменить Протон. Да, и верхней ступенью должен быть блок "И" от Союза, естественно на всех вариантах. 
 Когда дошло до дела то конструкторы всётаки уговорили дающих задание что с блоком "И" ничего не выйдет, надо чтото более большое и толстое. Те согласились, но естественно на всех трёх вариантах. Так появилась легендарная Ангара-1ПэПэ - "удав проглотивший телёнка".  После её первого и последнего полёта, когда весь мир увидел что хруничевские изобретатели действительно могут изобрести такое, они (конструкторы) заявили что им стыдно и что за такую зарплату терпеть такой грёбаный стыд они не будут. Зарплату им не подняли но сказали что цель достигнута  и теперь можно сделать ступень того же калибра что и УРМ-1. Все остались довольны и очередной раз перепроектируют эту чюду. 


Вот примерно так. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет: Дано задание сделать семейство РН, обеспечивающее некоторые требования по выводу ПН в космос.

Не. Дано задание сделать РН которая будет состоять из блоков диаметром как малый диаметр ТКСа и с двигателем четвертинка от РД-170. Делайте что хотите, но в тяжёлом варианте она должна заменить Протон. Да, и верхней ступенью должен быть блок "И" от Союза, естественно на всех вариантах.
 Когда дошло до дела то конструкторы всётаки уговорили дающих задание что с блоком "И" ничего не выйдет, надо чтото более большое и толстое. Те согласились, но естественно на всех трёх вариантах. Так появилась легендарная Ангара-1ПэПэ - "удав проглотивший телёнка". После её первого и последнего полёта, когда весь мир увидел что хруничевские изобретатели действительно могут изобрести такое, они (конструкторы) заявили что им стыдно и что за такую зарплату терпеть такой грёбаный стыд они не будут. Зарплату им не подняли но сказали что цель достигнута и теперь можно сделать ступень того же калибра что и УРМ-1. Все остались довольны и очередной раз перепроектируют эту чюду.


Вот примерно так.

Занятная сказка. Особливо про вторую ступень диаметром 2,9 м. Которую начали проектировать задолго до пуска А-1ПП (году так в 2006-2007).

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Занятная сказка. Особливо про вторую ступень диаметром 2,9 м. Которую начали проектировать задолго до пуска А-1ПП (году так в 2006-2007).

Проектировали, проектировали да так и не выпроектировали. А на сайт не выложили ибо заговор. 
Не верю!