И опять про Ангару (вторая часть)

[Виктор Зотов]

TDMS пишет:

Олег Шляпин пишет:
Объясните мне простым, доступным языком - чем плоха серия РН "Ангара"?

Давайте, я попробую. Я буду говорить только о технических и экономических аспектах, не трогая булки в масле и с..ки в тесте.

1. Ангара создавалась как альтернатива практически всем основным ракетам, которые летали на момент ее окончательного утверждения. При этом в основу идеи Ангары заложена ложная экономическая теория , что при производстве в год 100 (Х) "одинаковых" универсальных блоков по сравнению с 20 уникальными(Y) будет достигнута экономия, которая покроет неизбежные недостатки универсальной многоблочной ракеты. Куда бы мы ни двигали цифры X и Y, мы будем натыкаться на один и тот же результат - 1, 2, 5, 20 моноблочных ракет дешевле, чем те же 20 ракет, собранных из 5, 10, 25, 100 блоков. Каждый УРМ - это сложное и ни хера с точки зрения банальной экономики не серийное изделие. Потому что уровень автоматизации, что при производстве 5 первых ступеней в год, что при производстве 25 ступеней, практически ничем не отличается. "Клепать" их хоть в Омске, хоть в Пекине одинаково дорого, потому что количество технологических операций существенно выше, затраты на материалы выше, количество чел/часов больше. Плюс добавляются дополнительные расходы на логистику: площади хранения, сборка, разборка, транспортировка.

2. Чтобы спроектировать ряд ракет ака Ангара X, в КБ Салют решили примерно так: "Чтобы одноблочная А1 и пятиблочная А5 были унифицированы, нужно взять базовые параметры от трехблочной ракеты А3". Так это было или нет, мне в точности неизвестно. Но факт остается фактом - самая оптимальная ракета из линейки А, с учетом возможностей двигателей, это несуществующая А3. Для А1 УРМ-2 велик и в настоящее время готовится к пуску другая ракета со "штатной" второй ступенью. Для А5 УРМ-2 мал, и появился проект А5В. Размеры УРМ-1 тоже недостаточно оптимальны, но это заметно в меньшей степени.

3. Сама унификация блоков - это как бы сказать... некоторая условность. Возможно сами обечайки и днища баков УРМ-1 выполнены полностью одинаково, но дальше начинаются расхождения, которые лишний раз доказывают ложность теории унификации. У меня нет производственных данных по Ангаре, но я почти не сомневаюсь, что с точки зрения себестоимости производства, изготовление унифицированного ЦБ диаметром 2,9м и уникального ЦБ диаметром 3,2-3,6 метра практически ничем не отличается. Разница будет где-то на полпути между себестоимостью УРМ-1 и УРМ-1 * коэффициент от прибавки массы блока. Т.е. если Масса УРМ-1 10000 кг, а масса модифицированного УРМ для ЦБ 12000кг, то его себестоимоть составит (себестоимость УРМ-1) * (12000-10000)/2. Очень грубое приближение, но оно показывает насколько незначительно влияние изменения одного размера блока при сохранении всех остальных его параметров. Окупаемость дополнительной оснастки я думаю обсуждать нет смысла. Ракета делается на десятилетия, и выход на уровень 5-10 пусков в год размазывает стоимость дополнительного оборудования на уровень едва отличимый от нуля. Вывод из этого пункта - одинаковость блоков по крайней мере для А5 - это нонсенс. Если конечно ракета будет летать 1-2 раза в год, тогда да. ЦБ другого диаметра окупится в следующем столетии. Но вроде бы, как тут некоторые утверждают, речь шла о замене Протона. Т.е. от 5 пусков и больше. За 10 лет - 50 ЦБ.

4. Размерность Ангары и ее попадание в рынок. Уж если делать линейку ракет на все случаи жизни, надо было исходно бить в самый коммерчески нагруженный сегмент. И сделать для него очень дешевую ракету благодаря все той же массовости. Речь обратите внимание не идет о многократной экономии. Снижение на 10-20% себестоимости и ты уже "в теме". Т.е. базовый модуль должен был быть на 8-12 тонн ПГ на НОО, но никак не 4. Атлас, Русь-М, Фалькон, Дельта-IV - они все примерно тут. Но разработчикам Ангары захотелось чего абсолютно уникального. Нового и чистого.

Резюме.
Я с большим уважением отношусь ко всем людям, кто делает Ангару. Но взяв за основу не лучшую идею, очень трудно из говна сделать конфетку. Поэтому, не успев даже закончить ЛКИ, А5 приобретает модификации, сравнимые по сложности с изготовлением новой ракеты. Чем не доказательство ошибочности решения, взятого в основу Ангары?

Да, "прозорливость" экономического мышления подвела. А попросту хруники с Роскосмосом обманули руководство страны.

[Олег Шляпин]

Sаlyutman пишет:
Зашибись. Когда проектировали "Ангару", то изначально избегали конкурирования в "союзовской" нише, дабы не дать "Прогрессу" пойти по миру. А теперь, получается, "ответка благодарности" с Вашей подачи - "Союз" пытаться впихнуть в нишу "Ангары-А3". А что если тогда в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН, с учётом налаживания их массового производства в Омске в сотни модулей в год? Задавим ведь массой и количеством по сходной цене.  

Извините - а при чем тут я?

[Seerndv]

Sаlyutman пишет:
Зашибись. Когда проектировали "Ангару", то изначально избегали конкурирования в "союзовской" нише, дабы не дать "Прогрессу" пойти по миру. А теперь, получается, "ответка благодарности" с Вашей подачи - "Союз" пытаться впихнуть в нишу "Ангары-А3". А что если тогда в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН, с учётом налаживания их массового производства в Омске в сотни модулей в год? Задавим ведь массой и количеством по сходной цене.

- чот мне кажется, мотивация была са-авсем иной  - об те года ЦИХ стремился сожрать ЦСКБ-Прогресс целиком, а посему в свои будущие тапки ( как он думал) сильно не гадил.
А так ваши:
"Смиритесь!" 
унд
"Трепещите!"
- никто в Самаре и не забывал 

[Александр Ч.]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak пишет:
И каким образом могли влезть в диаппазон 7-10 тонн с вашей стоимомтью и сегментацией блоков?
Нагородить двухблочник из двух УРМ-1? Алтернатива просто класс. Ребятам там трижды Героев давать бы пришлось. За полёт.

Поставят такую задачу - сделаем и на 7-10 тонн. А каким образом - это know how.

Надо конечно посчитать, но на вскидку, достаточно просто убрать УРМ-2.

[sychbird]

TDMS пишет:
При этом в основу идеи Ангары заложена ложная экономическая теория , что при производстве в год 100 (Х) "одинаковых" универсальных блоков по сравнению с 20 уникальными(Y) будет достигнута экономия, которая покроет неизбежные недостатки универсальной многоблочной ракеты. Куда бы мы ни двигали цифры X и Y, мы будем натыкаться на один и тот же результат - 1, 2, 5, 20 моноблочных ракет дешевле, чем те же 20 ракет, собранных из 5, 10, 25, 100 блоков.

Как замечательно можно "опустить" оппонента, приписав ему бредовую интерпретацию   его идеи и громогласно разоблачив бред собственного изготовления.  

Суть защищаемой Вами экономической теории можно проиллюстрировать следующим образом: нафига платить банку грабительский процент за кредит, когда дешевле накопить требуемую сумму.

[Sаlyutman]

TDMS пишет:
1. Ангара создавалась как альтернатива практически всем основным ракетам, которые летали на момент ее окончательного утверждения. При этом в основу идеи Ангары заложена ложная экономическая теория

За исключением "ложной экономической теории" так и есть.

TDMS пишет:
при производстве в год 100 (Х) "одинаковых" универсальных блоков по сравнению с 20 уникальными(Y) будет достигнута экономия

Не верно! Сравнивать надо 100 "одинаковых" универсальных блоков и 100 уникальных блоков ступеней. Вот в чём идея. И экономически это действительно более выгодно.

TDMS пишет:
Потому что уровень автоматизации, что при производстве 5 первых ступеней в год, что при производстве 25 ступеней, практически ничем не отличается.

Речь шла о 100-120 УРМ-1 в год. Здесь отличий более, чем достаточно.

TDMS пишет:
Чтобы спроектировать ряд ракет ака Ангара X, в КБ Салют решили примерно так: "Чтобы одноблочная А1 и пятиблочная А5 были унифицированы, нужно взять базовые параметры от трехблочной ракеты А3".

Чистейшее заблуждение. А3 тут вообще не плясала. За базу были взяты параметры "Протона" и "Рокота" с компанией, которые требовалось заменить. Вариант А3 до сих пор является не основным, а виртуально-факультативным.

TDMS пишет:
Но факт остается фактом - самая оптимальная ракета из линейки А, с учетом возможностей двигателей, это несуществующая А3.

Это не факт, это Ваше сугубо личное предположение. 

TDMS пишет:
Для А1 УРМ-2 велик и в настоящее время готовится к пуску другая ракета со "штатной" второй ступенью. Для А5 УРМ-2 мал, и появился проект А5В. Размеры УРМ-1 тоже недостаточно оптимальны, но это заметно в меньшей степени.

УРМ-2 для А1 не велик, а скорее, не оптимален. "Другой" ракеты со "штатной" второй ступенью не существует. Существует "штатная" ракета с другой оптимизированной второй ступенью. 
А5В появился совсем по другой причине, чем Вы предполагаете.

TDMS пишет:
Сама унификация блоков - это как бы сказать... некоторая условность. Возможно сами обечайки и днища баков УРМ-1 выполнены полностью одинаково, но дальше начинаются расхождения, которые лишний раз доказывают ложность теории унификации. У меня нет производственных данных по Ангаре, но я почти не сомневаюсь, что с точки зрения себестоимости производства, изготовление унифицированного ЦБ диаметром 2,9м и уникального ЦБ диаметром 3,2-3,6 метра практически ничем не отличается.

Вы даже элементарные вещи понимаете извратно. По-поводу унификации преимущество заключается в сокращении времени на производства УРМа. Не важно - центрального или бокового. Однотипность большей части матчасти позволяет изготавливать её с некоторым избытком "на будущее". Скажем при плане  производства 120 УРМ-1 в год, количество изготовленных УРМов-полуфабрикатов (то есть, "железа" без обвесов) может составлять условно до 150 в год. 120 идут на изготовление полноценных УРМ-1, а 30 - в задел на будущее производство, резко сокращающий время на изготовление последующих ракет.
Что же касается разности диаметров, то больший диаметр требует больших затрат и по материалу, и по оборудованию. Ну и технология изготовления тоже может отличаться весьма значительно. Простейший пример разности технологии - сломать прутик и дубинку, толщиной в руку.

TDMS пишет:
Очень грубое приближение, но оно показывает насколько незначительно влияние изменения одного размера блока при сохранении всех остальных его параметров. Окупаемость дополнительной оснастки я думаю обсуждать нет смысла.

Здесь, в этой фразе, вообще всё лишено смысла. Экономика и технология явно не Ваш конёк.

TDMS пишет:
Размерность Ангары и ее попадание в рынок. Уж если делать линейку ракет на все случаи жизни, надо было исходно бить в самый коммерчески нагруженный сегмент. И сделать для него очень дешевую ракету благодаря все той же массовости. Речь обратите внимание не идет о многократной экономии. Снижение на 10-20% себестоимости и ты уже "в теме". Т.е. базовый модуль должен был быть на 8-12 тонн ПГ на НОО, но никак не 4. Атлас, Русь-М, Фалькон, Дельта-IV - они все примерно тут. Но разработчикам Ангары захотелось чего абсолютно уникального. Нового и чистого.

Вы хоть историю создания "Ангары" почитали бы, прежде чем выкладывать сей бред. Даже комментировать его не хочется.

TDMS пишет:
Но взяв за основу не лучшую идею, очень трудно из говна сделать конфетку. Поэтому, не успев даже закончить ЛКИ, А5 приобретает модификации, сравнимые по сложности с изготовлением новой ракеты. Чем не доказательство ошибочности решения, взятого в основу Ангары?

Идея хорошая и в большинстве своём, правильная.
Модификация А5 к самой идее никакого отношения не имеет. Появились новые задачи - появилась необходимость их решать. Модификация А5 - один из вариантов решения этих новых задач. И не более.
Так что ошибочность не в идее "Ангары", а в её далеко не всегда обоснованном критиканстве людей, далёких от темы.
Что же касается разработчиков, то они раньше всех Вас знают и о плюсах, и о минусах своих конструкций. Что-то меняется, переделывается - пример неоднократных переделок "Ангары" (как-то обошлись без "умных" советов "экспертов") очень нагляден и поучителен. А с чем-то приходится мириться. Не без этого.

[Sаlyutman]

TDMS пишет:
Если бы сделали - то может быть и задавили бы. А сейчас поздно пить Боржоми.

Нам этого не надо. Насколько я знаю настроения в фирме никакого антагонизма к коллегам из других фирм нет и быть не может. Как и нет желания их "утопить" и "размазать". Каждый занимается своим делом. И поверьте, их неудачи у нас не встречают аплодисментами.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Да, "прозорливость" экономического мышления подвела. А попросту хруники с Роскосмосом обманули руководство страны.

Точнее, руководство страны и отрасли пыталось кинуть предприятия. Называйте вещи своими именами.

[Sаlyutman]

Олег Шляпин пишет:
Извините - а при чем тут я?

Но Вы же написали про альтернативу, я Вам и ответил.

[Sаlyutman]

Seerndv пишет:
- чот мне кажется, мотивация была са-авсем иной- об те года ЦИХ стремился сожрать ЦСКБ-Прогресс целиком, а посему в свои будущие тапки ( как он думал) сильно не гадил.

А вы перекрестились, если кажется? На кой нам в безденежье 90-х была нужна Самара? Она нам и сегодня даром не нужна. Нам и Омска и иже с ними выше крыши - сплошные убытки.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Не верно! Сравнивать надо 100 "одинаковых" универсальных блоков и 100 уникальных блоков ступеней. Вот в чём идея. И экономически это действительно более выгодно.

в том контексте было 100 УРМ  или первых ступеней А5 100/4= 25
или 25 ступеней моноблока
или в случае с Зенитовским калибром УРМа
100 УРМ (ангары) = 100/5= 20 запусков с пн 25т
100 УРМ (зенит) = 100/3= 33,3 запусков с пн 25т

[Олег Шляпин]

TDMS пишет:

Олег Шляпин пишет:
Объясните мне простым, доступным языком - чем плоха серия РН "Ангара"?

Давайте, я попробую. Я буду говорить только о технических и экономических аспектах, не трогая булки в масле и с..ки в тесте.

1. Ангара создавалась как альтернатива практически всем основным ракетам, которые летали на момент ее окончательного утверждения. При этом в основу идеи Ангары заложена ложная экономическая теория , что при производстве в год 100 (Х) "одинаковых" универсальных блоков по сравнению с 20 уникальными(Y) будет достигнута экономия, которая покроет неизбежные недостатки универсальной многоблочной ракеты. Куда бы мы ни двигали цифры X и Y, мы будем натыкаться на один и тот же результат - 1, 2, 5, 20 моноблочных ракет дешевле, чем те же 20 ракет, собранных из 5, 10, 25, 100 блоков. Каждый УРМ - это сложное и ни хера с точки зрения банальной экономики не серийное изделие. Потому что уровень автоматизации, что при производстве 5 первых ступеней в год, что при производстве 25 ступеней, практически ничем не отличается. "Клепать" их хоть в Омске, хоть в Пекине одинаково дорого, потому что количество технологических операций существенно выше, затраты на материалы выше, количество чел/часов больше. Плюс добавляются дополнительные расходы на логистику: площади хранения, сборка, разборка, транспортировка.

2. Чтобы спроектировать ряд ракет ака Ангара X, в КБ Салют решили примерно так: "Чтобы одноблочная А1 и пятиблочная А5 были унифицированы, нужно взять базовые параметры от трехблочной ракеты А3". Так это было или нет, мне в точности неизвестно. Но факт остается фактом - самая оптимальная ракета из линейки А, с учетом возможностей двигателей, это несуществующая А3. Для А1 УРМ-2 велик и в настоящее время готовится к пуску другая ракета со "штатной" второй ступенью. Для А5 УРМ-2 мал, и появился проект А5В. Размеры УРМ-1 тоже недостаточно оптимальны, но это заметно в меньшей степени.

3. Сама унификация блоков - это как бы сказать... некоторая условность. Возможно сами обечайки и днища баков УРМ-1 выполнены полностью одинаково, но дальше начинаются расхождения, которые лишний раз доказывают ложность теории унификации. У меня нет производственных данных по Ангаре, но я почти не сомневаюсь, что с точки зрения себестоимости производства, изготовление унифицированного ЦБ диаметром 2,9м и уникального ЦБ диаметром 3,2-3,6 метра практически ничем не отличается. Разница будет где-то на полпути между себестоимостью УРМ-1 и УРМ-1 * коэффициент от прибавки массы блока. Т.е. если Масса УРМ-1 10000 кг, а масса модифицированного УРМ для ЦБ 12000кг, то его себестоимоть составит (себестоимость УРМ-1) * (12000-10000)/2. Очень грубое приближение, но оно показывает насколько незначительно влияние изменения одного размера блока при сохранении всех остальных его параметров. Окупаемость дополнительной оснастки я думаю обсуждать нет смысла. Ракета делается на десятилетия, и выход на уровень 5-10 пусков в год размазывает стоимость дополнительного оборудования на уровень едва отличимый от нуля. Вывод из этого пункта - одинаковость блоков по крайней мере для А5 - это нонсенс. Если конечно ракета будет летать 1-2 раза в год, тогда да. ЦБ другого диаметра окупится в следующем столетии. Но вроде бы, как тут некоторые утверждают, речь шла о замене Протона. Т.е. от 5 пусков и больше. За 10 лет - 50 ЦБ.

4. Размерность Ангары и ее попадание в рынок. Уж если делать линейку ракет на все случаи жизни, надо было исходно бить в самый коммерчески нагруженный сегмент. И сделать для него очень дешевую ракету благодаря все той же массовости. Речь обратите внимание не идет о многократной экономии. Снижение на 10-20% себестоимости и ты уже "в теме". Т.е. базовый модуль должен был быть на 8-12 тонн ПГ на НОО, но никак не 4. Атлас, Русь-М, Фалькон, Дельта-IV - они все примерно тут. Но разработчикам Ангары захотелось чего абсолютно уникального. Нового и чистого.

Резюме.
Я с большим уважением отношусь ко всем людям, кто делает Ангару. Но взяв за основу не лучшую идею, очень трудно из говна сделать конфетку. Поэтому, не успев даже закончить ЛКИ, А5 приобретает модификации, сравнимые по сложности с изготовлением новой ракеты. Чем не доказательство ошибочности решения, взятого в основу Ангары?

1. Но мне кажется что в условиях 90-х другой альтернативі и не было. В России нет производства моноблочных корпусов под двигатели типа РД-180 и РД-171. Транспортировка на Дальний Восток всё же целесообразна по железной дороге и автомобильным трассам, скажем так, не лучшей категории. При этом произошла потеря водород-кислородных технологий, создания больших транспортных самолётов и пр. Отсюда и диаметр УРМ-1 до 3 метров. Ну, правда, был проект "Русь" под диаметр 3,8 м. Это и определило первоначальный выбор размерности УРМов.

2. Теперь об универсальности - я заметил такую тенденцию в СССР/России в ракетостроении и космонавтике в частности. ориентироваться на США. А в 90-е годы ХХ века США начали разрабатывать модульные конструкции РН "Атлас-5" и "Дельта-4".

3. С одной стороны массовое производство должно удешевить выпуск, а с другой, в чём я с Вами согласен - большое количество технически и технологически сложных изделий УРМ и двигателей, при котором затраты человеко-часов на их производство будет достаточно большим.

4. С точки зрения оптимальности УРМ-2 для всей линейки РН серии "Ангара". то это тоже факт, известный не только в ракетостроении - универсальность снижает ТТХ изделия. Вспомните РН "Энергия-М" - масса ПН=35 т была не самой большой при такой стартовой массе РН. Но при этом высокий уровень унификации позволял быстро и с минимальными затратами создать РН такого класса.

Резюме. Максимальная экономия средств и времени возможна только за счет унификации изделий и использования уже имеющихся разработок и образцов техники. Потому я лично считаю, что создание новых вариантов РН в наше время должно происходить за счет дальнейшего развития РН "Союз" и "Ангара".  Хотя я согласен, что последняя с технической точки зрения может быть и далека от технического совершенства.

[George]

Leonar пишет:
в том контексте было 100 УРМили первых ступеней А5 100/4= 25
или 25 ступеней моноблока

Тут еще не упоминается накопление и поддержание навыков персонала, собирающих УРМ. При такой серийности навыки поддерживаются на высоком уровне и вероятность ошибок меньше, чем при создании более уникальных изделий.

Вообще то, УРМ меньше, чем моноблоки и их производство легче организовать.

[Олег Шляпин]

Sаlyutman пишет:
Но Вы же написали про альтернативу, я Вам и ответил.

Поскольку я лично не имею отношения к российской космонавтике, то только спрашиваю. А Вы так пишете, будто я что то там проталкиваю. 

[Александр Ч.]

Кстати, в далеком нынче 1999г. вариантов Ангары было море:

[Leonar]

George пишет:
Тут еще не упоминается накопление и поддержание навыков персонала, собирающих УРМ. При такой серийности навыки поддерживаются на высоком уровне и вероятность ошибок меньше,

ага, с уменьшением контроля от усталости и аврала проверяющих (утрированно)
да и больше деталек в разы при постройке 100 УРМов чем при постойке 20УРМов или 33

[George]

Leonar пишет:
ага, с уменьшением контроля от усталости и аврала проверяющих (утрированно)
да и больше деталек в разы при постройке 100 УРМов чем при постойке 20УРМов или 33

Даже слишком.

Номенклатура комплектующих меньше, чем на моноблоке, количество смежников тоже может быть не очень велико по причине, указанной ранее.

[Leonar]

вот такую надо 

[sychbird]

Александр Ч. пишет:
Кстати, в далеком нынче 1999г. вариантов Ангары было море :

То ли ещё будет, то ли ещё будет,
То ли ещё будет, ой-ёй-ёй (С)
 

[Sаlyutman]

Олег Шляпин пишет:

Sаlyutman пишет:
Но Вы же написали про альтернативу, я Вам и ответил.

Поскольку я лично не имею отношения к российской космонавтике, то только спрашиваю. А Вы так пишете, будто я что то там проталкиваю.

Ну не обижайтесь на меня. Считайте, попали под горячую руку. Просто здесь очень много "знающих экспертов", которые пишут всякий бред, вводя своими измышлениями остальных читателей в ошибочное заблуждение. Из-за чего и получаются такие неоднозначные посты у людей интересующихся космонавтикой, но не обладающих достаточно достоверной информацией. Никогда не стоит забывать, что самая лучшая дезинформация на 90-95% состоит из правды, поэтому и воспринимается как правда, хотя правде не соответствует.
Поэтому иногда приходится довольно резко отвечать, не ради защиты мундира, а ради соответствия истине. Хотя и я не истина в последней инстанции, но в чём-то вполне информирован лучше большинства.