И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Угу и строительство нового космодрома и очередного форсирования движков... .

Новый космодром строится по любому, без привязки к "Ангаре". А форсирование движков это нормальная практика их модернизации. Так что это не аргументы.

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Александр Ч. пишет:
m-s Gelezniak

, Вы как раз путаете создание тренда с латанием Тришкиного кафтана, и "вопли" ЦиХ, о том что они на уровне лучших мировых, тут вообще параллельно, ибо речь не о них.

- К сожалению запуск ПиАра по Звезде и рядом программ "как всё крутто ляляля" это именно попытка создания тренда. Неудачная на мой взгляд. Но многих торкает.
- И о нх тоже ибо Государство одно Задача одна и бюджет один.

Э нет, давайту о Ваших предложениях по Союзу-2.3, Зениту и Протону. Пока Ваши хотелки, даже без учета откатов и распилов, должны будут обойтись дороже реализованной Ангары со всеми её финансовыми выкрутасами. И как показала история создания Союз-2.1в, сроки тоже будут не сильно отличаться. К тому же Протоном кто будет заниматься? ЦиХ? Уверены, что результат будет лучше, чем в случае с Ангарой? Контора ведь та же самая, и она Вам весьма не нравится. Водородом кто будет заниматься? Кто у нас имеет хоть какой-то опыт, не похороненный в веках? Опять ЦиХ? Что-то куда в Ваших хотелках не ткни, везде ЦиХ всплывает. Как же так? Цих же делает всё не так, как надо

Серьёзно?
 Вы сравниваете строительство типового СК по отработанному (четыре площадки) проекту. Максимум Что там пропихнут это увязку к рельефу и геологии, плюс ПСишек понатыкают. Губу там особо не раскатаешь.
 И разработку нового двигателя для первой и водородной ступеней с переработкой а зная "повара" разработкой новой первой ступени и втрой водородной и по факту нового СК с его строительством. плюс отработка на стендах с "нуля". 
Добавлю, проработать возможность заправки керосином и криогеникой.

[m-s Gelezniak]

 При этом, надо содержать построенное в Плёсе и периодически пускать с него .Петарды для поддержания видимости "чтоангараужеесть" Плюс по факту пускать нужное с Байка.
 Вот такая политэкономика.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Только вот бочку на Омск уже катят. Причём сами же хруники.

И по делу катят. Заслужили. Только двигатели здесь ни при чём. Двигатели и без Омска есть кому делать.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Только вот бочку на Омск уже катят. Причём сами же хруники.

И по делу катят. Заслужили. Только двигатели здесь ни при чём. Двигатели и без Омска есть кому делать.

А ведь хотели.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Угу и строительство нового космодрома и очередного форсирования движков... .

Новый космодром строится по любому, без привязки к "Ангаре". А форсирование движков это нормальная практика их модернизации. Так что это не аргументы.

О зная ваши аппетиты там будет два космодрома.

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Впрочем моя точка зрения изложена была раньше и не раз.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

[Sаlyutman]

Олег Шляпин пишет:
Я всего лишь высказал своё мнение об альтернативе РН "Ангара-3".

Зашибись. Когда проектировали "Ангару", то изначально избегали конкурирования в "союзовской" нише, дабы не дать "Прогрессу" пойти по миру. А теперь, получается, "ответка благодарности" с Вашей подачи - "Союз" пытаться впихнуть в нишу "Ангары-А3". А что если тогда в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН, с учётом налаживания их массового производства в Омске в сотни модулей в год? Задавим ведь массой и количеством по сходной цене. 

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
В оплата в Москве... .

С чего Вы это взяли? Омск уже сейчас не в обиде, в отличие от Москвы.

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН

не... давайте на 16т ПН УРМ-1

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

Олег Шляпин

пишет:
Я всего лишь высказал своё мнение об альтернативе РН "Ангара-3".

Зашибись. Когда проектировали "Ангару", то изначально избегали конкурирования в "союзовской" нише, дабы не дать "Прогрессу" пойти по миру. А теперь, получается, "ответка благодарности" с Вашей подачи - "Союз" пытаться впихнуть в нишу "Ангары-А3". А что если тогда в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН, с учётом налаживания их массового производства в Омске в сотни модулей в год? Задавим ведь массой и количеством по сходной цене.

И каким образом могли влезть в диаппазон 7-10 тонн с вашей стоимомтью и сегментацией блоков?
Нагородить двухблочник из двух УРМ-1? Алтернатива просто класс. Ребятам там трижды Героев давать бы пришлось. За полёт.

[TDMS]

Олег Шляпин пишет: 
Объясните мне простым, доступным языком - чем плоха серия РН "Ангара"?

Давайте, я попробую. Я буду говорить только о технических и экономических аспектах, не трогая булки в масле и с..ки в тесте.

1. Ангара создавалась как альтернатива практически всем основным ракетам, которые летали на момент ее окончательного утверждения. При этом в основу идеи Ангары заложена ложная экономическая теория, что при производстве в год 100 (Х) "одинаковых" универсальных блоков по сравнению с 20 уникальными(Y) будет достигнута экономия, которая покроет неизбежные недостатки универсальной многоблочной ракеты. Куда бы мы ни двигали цифры X и Y, мы будем натыкаться на один и тот же результат - 1, 2, 5, 20 моноблочных ракет дешевле, чем те же 20 ракет, собранных из 5, 10, 25, 100 блоков. Каждый УРМ - это сложное и ни хера с точки зрения банальной экономики не серийное изделие. Потому что уровень автоматизации, что при производстве 5 первых ступеней в год, что при производстве 25 ступеней, практически ничем не отличается. "Клепать" их хоть в Омске, хоть в Пекине одинаково дорого, потому что количество технологических операций существенно выше, затраты на материалы выше, количество чел/часов больше. Плюс добавляются дополнительные расходы на логистику: площади хранения, сборка, разборка, транспортировка.

2. Чтобы спроектировать ряд ракет ака Ангара X, в КБ Салют решили примерно так: "Чтобы одноблочная А1 и пятиблочная А5 были унифицированы, нужно взять базовые параметры от трехблочной ракеты А3". Так это было или нет, мне в точности неизвестно. Но факт остается фактом - самая оптимальная ракета из линейки А, с учетом возможностей двигателей, это несуществующая А3. Для А1 УРМ-2 велик и в настоящее время готовится к пуску другая ракета со "штатной" второй ступенью. Для А5 УРМ-2 мал, и появился проект А5В. Размеры УРМ-1 тоже недостаточно оптимальны, но это заметно в меньшей степени.

3. Сама унификация блоков - это как бы сказать... некоторая условность. Возможно сами обечайки и днища баков УРМ-1 выполнены полностью одинаково, но дальше начинаются расхождения, которые лишний раз доказывают ложность теории унификации. У меня нет производственных данных по Ангаре, но я почти не сомневаюсь, что с точки зрения себестоимости производства, изготовление унифицированного ЦБ диаметром 2,9м и уникального ЦБ диаметром 3,2-3,6 метра практически ничем не отличается. Разница будет где-то на полпути между себестоимостью УРМ-1 и УРМ-1 * коэффициент от прибавки массы блока. Т.е. если Масса УРМ-1 10000 кг, а масса модифицированного УРМ для ЦБ 12000кг, то его себестоимоть составит (себестоимость УРМ-1) * (12000-10000)/2. Очень грубое приближение, но оно показывает насколько незначительно влияние изменения одного размера блока при сохранении всех остальных его параметров. Окупаемость дополнительной оснастки я думаю обсуждать нет смысла. Ракета делается на десятилетия, и выход на уровень 5-10 пусков в год размазывает стоимость дополнительного оборудования на уровень едва отличимый от нуля. Вывод из этого пункта - одинаковость блоков по крайней мере для А5 - это нонсенс. Если конечно ракета будет летать 1-2 раза в год, тогда да. ЦБ другого диаметра окупится в следующем столетии. Но вроде бы, как тут некоторые утверждают, речь шла о замене Протона. Т.е. от 5 пусков и больше. За 10 лет - 50 ЦБ. 

4. Размерность Ангары и ее попадание в рынок. Уж если делать линейку ракет на все случаи жизни, надо было исходно бить в самый коммерчески нагруженный сегмент. И сделать для него очень дешевую ракету благодаря все той же массовости. Речь обратите внимание не идет о многократной экономии. Снижение на 10-20% себестоимости и ты уже "в теме". Т.е. базовый модуль должен был быть на 8-12 тонн ПГ на НОО, но никак не 4. Атлас, Русь-М, Фалькон, Дельта-IV - они все примерно тут. Но разработчикам Ангары захотелось чего абсолютно уникального. Нового и чистого.

Резюме.
Я с большим уважением отношусь ко всем людям, кто делает Ангару. Но взяв за основу не лучшую идею, очень трудно из говна сделать конфетку. Поэтому, не успев даже закончить ЛКИ, А5 приобретает модификации, сравнимые по сложности с изготовлением новой ракеты. Чем не доказательство ошибочности решения, взятого в основу Ангары?

[TDMS]

Sаlyutman пишет:
Зашибись. Когда проектировали "Ангару", то изначально избегали конкурирования в "союзовской" нише, дабы не дать "Прогрессу" пойти по миру. А теперь, получается, "ответка благодарности" с Вашей подачи - "Союз" пытаться впихнуть в нишу "Ангары-А3". А что если тогда в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН, с учётом налаживания их массового производства в Омске в сотни модулей в год? Задавим ведь массой и количеством по сходной цене.

Если бы сделали - то может быть и задавили бы. А сейчас поздно пить Боржоми.

[Sаlyutman]

Олег Шляпин пишет:
Объясните мне простым, доступным языком - чем плоха серия РН "Ангара"?

Да ни чем она особо не плоха. В смысле, её конечно можно было сделать и получше, правда только опираясь на исходные данные дня сегодняшнего. В 90-е этих данных ещё не было, и поэтому многое виделось по-другому, чем сейчас.
Люди просто забывают прописные истины - что нет пределу совершенства и нельзя объять необъятного.
Для примера - всеми нами известные и любимые "самые лучшие в мире в своём классе", наши "легенды", Т-34, ИС-2, Ил-2, Як-3 далеко неидеальные машины и имели огромную кучу проблем и при создании, и при эксплуатации. И в конце концов для всех "легенд" нашлась замена в лице более совершенных машин. А спустя годы и эту замену заменили ещё более совершенными машинами.
И это нормально. Это обычная практика в технике. То же самое и со знаменитыми "Востоками", "Молниями", "Союзами", "Протонами",... семейством "Ангары"...
Другими словами, выражение недовольства задним числом по поводу несовершенства конструкции это либо выражение недостаточности собственной информированности, либо нечестная конкурентная пропаганда, либо обычное попугайничье, людей не желающих разобраться в причинах и обстоятельствах того или иного проекта.

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанности, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!» («Женитьба», Н. В. Гоголь).

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Напомню Р7 была создана за три года в послевоенное время.

Напомню, что:
Работы по  созданию межконтинентальной баллистической ракеты начались в 1950 году: 4 декабря 1950 года Постановлением Совета Министров СССР была задана комплексная поисковая НИР по теме Н3 «Исследование перспектив создания РДД различных типов с дальностью полёта 5—10 тыс. км с массой боевой части 1—10 т».
В 1953 году была осуществлена разработка эскизного проекта двухступенчатой баллистической ракеты дальнего действия массой до 170 т с отделяющейся головной частью массой 3 т на дальность 8 тыс. км. В 1954 году эскизный проект был закончен.
В начале 1957 года ракета, получившая обозначение Р-7, была готова к испытаниям.
Первый старт, назначенный на 19:00 московского времени 15 мая, оказался неудачным.
Намеченный на 11 июня 1957 года следующий запуск «семёрки» не состоялся по причине неисправности двигателей центрального блока.
12 июля ракета взлетела, но через несколько десятков секунд полёта она стала отклоняться от заданной траектории, и чуть позже её пришлось подорвать. 
Первая серия испытаний показала наличие серьёзных недостатков в конструкции Р-7.
21 августа 1957 года стартовавшая ракета полностью выполнила намеченный план полёта.
Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 192—20 от 20 января 1960 года МБР Р-7 была принята на вооружение.

Итого: 9 лет в условиях практически неограниченного финансирования и жесточайшей режимности работы.

Сравнение с условиями работ по "Ангаре" неуместны абсолютно.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
А ведь хотели.

Я не хотел, не надо.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
О зная ваши аппетиты там будет два космодрома.

Мне без разницы откуда будут пуски. Для наших же Байконур был бы предпочтительнее. Или Куру, например. В общем там, где командировочные в валюте. 

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
в ответ на Филях появится проект очередного "удолбища" с УРМ-1 на 6-9 тонн ПН

не... давайте на 16т ПН УРМ-1

На "трёшке" вроде как 15 т обещают.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
И каким образом могли влезть в диаппазон 7-10 тонн с вашей стоимомтью и сегментацией блоков?
Нагородить двухблочник из двух УРМ-1? Алтернатива просто класс. Ребятам там трижды Героев давать бы пришлось. За полёт.

Поставят такую задачу - сделаем и на 7-10 тонн. А каким образом - это know how.

[George]

TDMS пишет:
1. Ангара создавалась как альтернатива практически всем основным ракетам, которые летали на момент ее окончательного утверждения. При этом в основу идеи Ангары заложена ложная экономическая теория , что при производстве в год 100 (Х) "одинаковых" универсальных блоков по сравнению с 20 уникальными(Y) будет достигнута экономия, которая покроет неизбежные недостатки универсальной многоблочной ракеты. Куда бы мы ни двигали цифры X и Y, мы будем натыкаться на один и тот же результат - 1, 2, 5, 20 моноблочных ракет дешевле, чем те же 20 ракет, собранных из 5, 10, 25, 100 блоков. Каждый УРМ - это сложное и ни хера с точки зрения банальной экономики не серийное изделие. Потому что уровень автоматизации, что при производстве 5 первых ступеней в год, что при производстве 25 ступеней, практически ничем не отличается. "Клепать" их хоть в Омске, хоть в Пекине одинаково дорого, потому что количество технологических операций существенно выше, затраты на материалы выше, количество чел/часов больше. Плюс добавляются дополнительные расходы на логистику: площади хранения, сборка, разборка, транспортировка.

Видать, был использован опыт Р-7. Это РН пакетной схемы, как и "А5" и с меньшей степенью унификации. При создании Р-7 ее первые экземпляры стоили 100 млн рублей, невообразимая сумма. Сегодня при выходе с завода самая дорогая "С-2.1б" стоит менее 30 млн долларов. Это недорого для своего класса. Кстати, в этом случае С-5 совершенно неуместен.

TDMS пишет:
Для А5 УРМ-2 мал, и появился проект А5В. Размеры УРМ-1 тоже недостаточно оптимальны, но это заметно в меньшей степени.

"А5" - это замена "Протону" и все. То, что дальше - от недостатка средств на сверхтяжелую РН.