И опять про Ангару (вторая часть)

[Not]

opinion пишет:

Что касается уравнений Навье-Стокса, методы приближенного решения разработаны.

Напоминаю, что речь шла о невозможности применения сапров с их приближенными решениями для расчетов двигателей уровня РД-170, по причине неподъемной сложности задачи. Но вы с Ратниковым как обычно ничего не поняли и спрыгнули на приближенные решения неизвестно чего.

Касательно других тем, где вы благополучно обосрались - осциллографы там, или что то еще - если вы что-то не в состоянии понять, то никто вам уже не поможет, значит судьба

[Василий Ратников]

Not пишет:
РД-170 вам недоступен, как с сапрами, так и без оных, собственно о том и шла речь.

ну правильно, нам россиянам и нашему роскосмосу не доступен
РД-170 крепко держит позицию - самый лучший в мире не летающий двигатель.
за последние года 4 не произведено наверное ни одного 170 или 171
а вот двигатель Мерлин активно летает )

SpaceX team in McGregor, Texas completed 1,000th Merlin engine test


добро пожаловать в реальный мир Нео, мир где использование САПРов дает профит
а попытки уповать на технологии из начала 8х приводят к тому что
если ты совсем не але и делаешь ангару - то ваще не летаешь
а если ты имеешь блат в ВВС и Сенате то можешь за бюджетные деньги как то дорого летать,
теряя заказы постоянно. Ибо дорого.

[Василий Ратников]

верим верим
Поставка первых двигателей РД-171МВ и РД-0124 для проведения летных испытаний в составе новой ракеты-носителя запланирована на 2021 год. Летные испытания состоятся в 2022 году.

как всегда официоз не подведет, раз сказали лунная база в 2015 и ангара в 2011
Последнее время деньги на возведение комплекса выделяют по графику, и Сергей Иванов строго предупредил строителей и производственников:
- Никакого пересмотра сроков не будет. Летно-конструкторские испытания "Ангары" должны начаться в 2010 году, а первые пуски - в 2011-м.
https://rg.ru/2007/10/13/angara.html

))) вот что отсутствие сапров и наличие самого лучшего в мире двигателя делает )

от успеха к успеху (с) из мемуаров ведущего отрасли

[Сергей]

1.Точное решение  возможно только для простейших расчетных случаев.
2. Приближенное решение уравнений Навье-Стокса с помощью "тяжелых" программных вычислительных  комплексов (ТПВК) возможно также для ограниченного количества задач, причем подпрограмма для конкретного типа задач должна быть верифицирована , по простому - сверена с результатами экспериментов. Это же касается и других Сапров, ориентированных на проведение прочностных, тепловых, динамических и т.д. задач.
3. ТПВК, САПРы - лишь инструмент для расчетчика или разработчика, без соответствующих  базовых знаний бесполезны, а руководство пользователя лучше читать на ночь при бессоннице, практически обязателен английский.
4. ТПВК, САПРы дороги, для ускорения освоения надо дополнительно обучать и пользователей.
5. Инженер, освоивший какой-нибудь ТПВК, САПР без труда найдет высокооплачиваемой рабочее место вне РКТ.
6. Не существует программ для решения задачи обеспечения устойчивости процесса горения в КС ЖРД, только эксперименты, счет которых может идти и на сотни даже в современных условиях. Иначе мощные ЖРД пекли бы как пирожки, и мы давно увидели и однокамерные движки с тягой в 1000 тс.

[opinion]

Not пишет:
речь шла о невозможности применения сапров с их приближенными решениями для расчетов двигателей уровня РД-170, по причине неподъемной сложности задачи

1. В препринте аж 1986 года утверждается, что задача вполне подъемна, а результаты моделирования отражает все особенности процессов в сопле RS-25.
2. В просветительской статье от Дасо о возможностях решения уравнений Навье-Стокса в SolidWorks (не самый тяжелый САПР из существующих) в качестве примера выполнен аэродинамический расчет F-16 (по трехмерной модели прямо из САПР). Приведено сравнение с экспериментальными данными.
3. SpaceX, впрочем, использует Siemens NX.

Не поделитесь с нами, откуда вы черпаете сведения о чрезмерной сложности задачи?

4. Кроме дополнений к САПРам существуют более специализированные продукты. Например, ANSYS обещает линейный рост производительности при распараллеливании на десятки тысяч ядер. Полагаю, РД-170 можно было бы рассчитать за то время, пока грузится страница на этом форуме.

[opinion]

Сергей пишет:
"тяжелых" программных вычислительных комплексов

Это что такое?

[opinion]

Сергей пишет:

4. ТПВК, САПРы дороги, для ускорения освоения надо дополнительно обучать и пользователей.

Если Ангару чертили на кульманах (а иначе как объяснить некую "оцифровку" документации при передаче в Омск), это не значит, что во всём мире все так делают.

5. Инженер, освоивший какой-нибудь ТПВК, САПР без труда найдет высокооплачиваемой рабочее место вне РКТ.

Даже не знаю, что сказать. При таком подходе спор о возможностях САПР не имеет смысла.

[Кубик]

opinion пишет: Если Ангару чертили на кульманах (а иначе как объяснить некую "оцифровку"
документации при передаче в Омск), это не значит, что во всём мире все так делают.

Да вот только некоторые плоды САПР-проектирования ну очень странно оборачиваются..Изделие может быть рассчитано по заданным техническим параметрам совершеннейшим образом, дальше прогрессоры и эксплуатацию возлагают на автоматику, смоделировав, даже с избытком, ожидаемые режимы..а потом выясняется, что о человеке забыли и последствия могут быть катастрофическими.

[Сергей]

opinion пишет:

Not пишет:
речь шла о невозможности применения сапров с их приближенными решениями для расчетов двигателей уровня РД-170, по причине неподъемной сложности задачи

1. В препринте аж 1986 года утверждается, что задача вполне подъемна, а результаты моделирования отражает все особенности процессов в сопле RS-25.
2. В просветительской статье от Дасо о возможностях решения уравнений Навье-Стокса в SolidWorks (не самый тяжелый САПР из существующих) в качестве примера выполнен аэродинамический расчет F-16 (по трехмерной модели прямо из САПР). Приведено сравнение с экспериментальными данными.
3. SpaceX, впрочем, использует Siemens NX .

Не поделитесь с нами, откуда вы черпаете сведения о чрезмерной сложности задачи?

4. Кроме дополнений к САПРам существуют более специализированные продукты. Например, ANSYS обещает линейный рост производительности при распараллеливании на десятки тысяч ядер. Полагаю, РД-170 можно было бы рассчитать за то время, пока грузится страница на этом форуме.

По п.1 - утверждать можно что угодно, только вот тогда непонятно, что же так долго шажками отрабатывают прототип Раптора, ВЕ-4 ? Да и RS-25 водородный движок, а водородные движки менее склонны к высокочастотным колебаниям в КС и подводящих трактах, вероятно некоторые  из факторов : соотношение компонентов 6/1 - превалирование водорода, а так же меньше зона смешения и горения компонентов. И задачки решали двумерные, а значит усредненно учитывали расположение форсунок, завесное охлаждение и пр. частные особенности.
По п.2 - это аэродинамический расчет, существенно отличается от газодинамического .
По п.4 - ANSYS обещает линейный рост производительности...- ну при решении задач , где тем или иным способом гарантирована сходимость решения, это важно. Но при решении газодинамических задач уменьшение размера конечных элементов, или сгущения сетки не гарантирует сходимость вычислительного процесса. но полагать вы можете чего угодно. Да и наехать на Маска с Безосом можете , что они так долго ковыряются с новыми движками?! И САПРы есть, в чем дело?!  :evil:

[Сергей]

opinion пишет:

Сергей пишет:
"тяжелых" программных вычислительных комплексов

Это что такое?

Типа Ansys .

[Сергей]

Удален дубль.

[opinion]

Сергей пишет:
наехать на Маска с Безосом можете , что они так долго ковыряются с новыми движками?! И САПРы есть, в чем дело?!  :evil:

А других проблем при конструировании двигателей нету? Типа решили уравнения для камеры сгорания и можно лететь? Газогенераторы, турбины, компоновка, тепловые режимы, прочность, ресурс. САПРы уменьшают сроки разработки, но не до нуля.

[sychbird]

Все, что удалось выкопать в Инете по поводу СУ Ангары. 
Что из этих вариантов там используется не ясно. Скорее всего на первой ступени платформенная, на второй БИНС.

http://www.npcap.ru/napravleniya-deyatelnosti/inerczialnyie-sistemyi-upravleniya/postroenie-inerczialnyix-sistem-upravleniya/besplatformennyie-inerczialnyie-navigaczionnyie-sistemyi.html

http://www.npcap.ru/napravleniya-deyatelnosti/inerczialnyie-sistemyi-upravleniya/postroenie-inerczialnyix-sistem-upravleniya/platformennaya-inerczialnaya-navigaczionnaya-sistema.html

[Старый]

sychbird пишет:
Все, что удалось выкопать в Инете по поводу СУ Ангары.
Что из этих вариантов там используется не ясно. Скорее всего на первой ступени платформенная, на второй БИНС.

 Вобщето на современных РН устанавливается только одна система управления, на последней ступени. Отдельная СУ на первой ступени осталась только там где эта ступень когдато  была отдельной МБР.

[Serge V Iz]

на первой ступени платформенная, на второй БИНС.

Если даже две, то бинс стоял бы на первой, а точность по всему полету обеспечивалась стабилизированной платформой. да и бинс там очень нехорошо, в смысле, как не для гражданской техники, выглядит )

[Denis Voronin]

Старый пишет:
   Вобщето на современных РН

Но мы же про Ангару, разве нет?

[Serge V Iz]

Отсюда мораль: фалькон несовременен ))

[Старый]

Serge V Iz пишет:
Отсюда мораль: фалькон несовременен ))

Если брать техническую сторону то Флакон крайне несовременен. Уровень его технических решений это уровень в лучшем случае начала 60-х гг. Поэтому он и столь дёшов.

[sychbird]

Старый пишет:

Serge V Iz пишет:
Отсюда мораль: фалькон несовременен ))

Если брать техническую сторону то Флакон крайне несовременен. Уровень его технических решений это уровень в лучшем случае начала 60-х гг. Поэтому он и столь дёшов.

В современных условиях себестоимость ракетной техники, (а если точнее, стоимость вывода кг ПН для оператора пусковых услуг на орбиту) для производителя определяется не столько технологической сложностью изделия, сколько совокупность. логистических затрат на производство и доставку изделия на пусковую площадку и стоимостью самой пусковой компании.

И если говорить конкретноj о SpaceX, то и стоимостью привлекаемых финансовых ресурсов в модели "магического бизнеса."

И о большинстве этих совокупных параметров извне SpaceX практически мало,что известно.

Поэтому выводы о дешевизне Фалькона ни чем не подтверждены достоверно. Одни мифы, как составляющая модели "магического бизнеса"

Я это все не в виде камня в огород Маска излагаю.  
" Не корысти ради, а исключительно волею пославшей мя жены" 

[Serge V Iz]

И все-таки конструкторам Маска надо отдать должное: они поняли, что эта  вот многодвижковость, простая массовая конструкция двигателя, ПГС из промышленных компонентов, многокомпонентная распределенная СУ на "электронике общего назначения" с избыточным функционалом, и прочее то, от чего бежали конструкторы конца прошлого века, при нынешнем уровне материалов и технологий вполне работоспособны. Если не гоняться за двойными технологиями и рекордными показателями. ) И они вполне это доказали, так же как китайцы сейчас доказывают, что простая, без претензий, техника может быть сделана дешево и, при этом, достаточно для среднего потребителя качественно )