И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

sychbird пишет:
Все, что ЦИХ мок обещать любой инстанции, это сделать за свой счет НИР, ОКР и какие-то начальные этапы ЛКИ, типа стендовой отработки.

Ни изготовление летных машин для ЛКИ вместе с "кооперацией", ни подготовку серийного производства, ни вбивание в текущую и будущие ФКПденег на ЛКИ и серийное производство ЦИХ не мог самостоятельно сделать по определению.

Во первых, потому, что денег на это у него не могло быть, ибо это совсем другой масштаб денег, чем он мог заработать на коммерции.
А во вторых, потому, что у него не могло быть таких полномочий выдавать гарантии "кооперации" даже в организационном бардаке 90 и начале двухтысячных.

Не лезьте. Обещал.
И отработку (куча бабок), и постановка на серийное  (вливания в Полет), и даже СК делать сам пытался (стяното с Авиабазы)

9 октября в огромном цехе МП «Звездочка» состоялась торжественная преэентация стартового стола. В церемонии приняли участие губернатор Архангельской области Н.И.Киселев, мэр Северодвинска А.Н.Беляев , директор МП Н.Я.Калистратов, заместитель руководителя Центра Хруничева бывший командующий Военно-космическими силами, генерал полковник запаса В.П.Иванов, генеральный директор КБТМ А.Г.Гончар и др. Из-за аварии РН Рокот, происшедшей накануне, на мероприятие не смогли прибыть члены Госкомиссии : заместитель руководитедя Роскосмоса В.П.Ремишевский, заместитель командующего Космическими войсками генерал-полковник О.Г.Громов, руководитель Центра Хруничева А.А.Медведев.
 Тем не менее церемония состоялась. В торжественной обстановке создателям стола были вручены грамоты и денежные премии. Руководство области и завода и представители заказчика коснулись темы перспективы сотрудничества в деле освоения космического пространства. По обычаю судоверфи хотели даже разбить бутылку шампанского о стену платформы, но потом вспомнили, что для доставки в Плесецк стол придется разбирать на составные части , а значит время еще не пришло.
 "Люди все разные. Одни говорят – надо, другие – не надо. Но она будет разбираться... И ракетчики, и подводники – люди суеверные. И я решил учесть мнение и тех и других. Разобьем потом, в Плесецке" – объясняет свое решение генеральный директор «Звездочки» Николай Калистратов. Закончилось торжественное мероприятие большим концертом.
 
 После церемонии мы встретились с генеральным директором КБТМ А.Г.Гончаром и задали ему ряд вопросов :
 - Алексей Григорьевич, что же сегодня произошло? Ведь никаких документов о приемке комплекса подписано не были ?
 - Просто договорились , что с сегодняшнего момента стол готов. Далее предстоят заводские испытания. Вот стоит бочка, ее поставят на стол, будут смотреть деформации при нагружении. После завершения испытаний его разберут на части, перевезут в Плесецк и передадут в "Спецмонтаж" для установки в стартовом сооружении. Реально стол будет сдаваться уже на объекте после монтажа оборудования. Причем будет сдаваться нами как разработчиками. А «Звездочка» будет участвовать в монтаже как изготовитель.
 - Объясните пожалуйста взаимосвязь между КБТМ, «Звездочкой» и Центром Хруничева.
 - По постановлению правительства, разработка и изготовление стартового оборудования закреплены за КБТМ. Но еще до моего прихода в КБТМ внутренними решениями по Роскосмосу в связи с малым финансированием и еще кое-какими причинами было принято решение, что не мы, а Центр Хруничева заказывает стартовое оборудование. Пусковой стол заказали МП «Звездочка», нам – проект и сопровождение. Поэтому мы здесь осуществляем авторский надзор. Таким образом Центр Хруничева выступил как посредник, а они, заказчики, должны были заказать разработку и изготовление нам, а заказали только разработку, так как денег мало. Поэтому я им сейчас ставлю ультиматум : если не будет договора с нами на изготовление всего стартового комплекса, то я прекращу все дальнейшие работы, поскольку я свои задачи выполнил : разработал и осуществил авторское сопровождение.
 Причину такой резкости Гончар объяснил так : "Обычно, например на СК Зенит объем работ [и соответственно финансирования] при разработке документации и общему объему работ, включая комплексные испытания, составляет 1/5. То есть еще предстоит произвести в четыре раза большие работы по трудоемкости, чем проведены сейчас. Кроме того, обычно объем доработок при монтаже нового стартового комплекса составляет 25% от объема изготовления. Учитывая , что это стол уникальный, процент будет еще больше. И на эти работы у Центра Хруничева нет сил."

Деньги, по тем временам громадные от коммерческих запусков, были. Отель Протон - символ достатка - на свои.
Своих денег не хватало - пытался займ у американцев организовать под гарантию коммерческих пусков А. Их даже на космодром свозили. Поглядев на величественную разруху УСК те, конечно, не дали.

Что было, то было.

Другое дело, что ЦиХ всегда выступал до этого хозяином комплекса, отвечавшим за все и делившим финансирование, пряники и слоников.
А тут финансирование разбили на куски по разным конторам, которые педалировали это дело.

И как верно подметил т. Старый, пришлось УСК и прочее для КРК строить по ФЦП "Космодромы". Иначе финансирование просто растворялось и никто не виноват.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Во всех нормальных странах государство решает какой ему нужен носитель, а исполнитель лишь делает то что ему заказало государства.

Опять бред сивой кобылы.    В государствах, именуемых нормальными, деньги считают парламентарии из комиссий бюджетных, которым избираться надо и отчитываться перед налогоплательщиками.

Насколько я понимаю парламенты ты не считаешь государственными органами. Профессор, я же говорю: это распад личности. 

Особенно когда в тексте написано "решает какой нужен носитель" а ты видишь "считают деньги". И отвечаешь не на текст который цитируешь а на свои видЕния.  Тебе надо обратиться к специалистам пока не поздно. 

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
В начале 90-х уже все знали о Протоне-М с Бризом-М и их характеристиках.

Не было их в начале 90-х, эскизные проекты были созданы только в середине 90-х.

"Все знали какие будут ракеты" и "были разработаны эскизные проекты" - не одно и то же.

[sychbird]

Если внимательно вчитаться в приведенный ZOOR текст с Авиабазы:

ZOOR пишет:
Но еще до моего прихода в КБТМ внутренними решениями по Роскосмосу в связи с малым финансированием и еще кое-какими причинами было принято решение, что не мы, а Центр Хруничева заказывает стартовое оборудование.

ZOOR пишет:
"Обычно, например на СК Зенит объем работ [и соответственно финансирования] при разработке документации и общему объему работ, включая комплексные испытания, составляет 1/5. То есть еще предстоит произвести в четыре раза большие работы по трудоемкости, чем проведены сейчас. Кроме того, обычно объем доработок при монтаже нового стартового комплекса составляет 25% от объема изготовления. Учитывая , что это стол уникальный, процент будет еще больше. И на эти работы у Центра Хруничева нет сил."

Я скорее прав, чем не прав.  
Никаких доказательств, что паровозом шел ЦИХ не приведено. И то, что у ЦИХа на это денег быть не могло собственных тоже констатируется и КБТМ и сюжетом о попытке займа.

И то, что Омск ЦИХу  Роскосмос впаривал тоже на форуме звучало. От кого не помню, но было.

[Старый]

LRV_75 пишет: 
А для чего делается опытный образец?
Для того чтобы провести опыты?
А зачем проводить опыты?
Может быть сразу изготавливать серию?

Это просьба разъяснить или экзамен? Ели просьба разъяснить то  спрашивать надо не так.

[Старый]

sychbird пишет: 
Все, что ЦИХ мок обещать любой инстанции, это сделать за свой счет НИР, ОКР и какие-то начальные этапы ЛКИ, типа стендовой отработки.

Твоё имхо смешно но не интересно. 

Фразы типа МО взяло, ибо "а иначе и этого не будет" .годятся для "пикейных жилетов" в Черноморске. 

А я с кем имею дело?

[sychbird]

Старый пишет:
А я с кем имею дело?

С "Фантазиями Ферятьева"

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
А я с кем имею дело?

С "Фантазиями Ферятьева"  

Возьми в подпись чтобы я сразу видел с кем имею дело.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:
А я с кем имею дело?

С "Фантазиями Ферятьева"    

Возьми в подпись чтобы я сразу видел с кем имею дело.

Ты все время, тезка, пытаешься своих тараканов на меня стряхнуть    
Сюжет сей в фольклере давно обыгран.   

[LRV_75]

Старый пишет:

LRV_75 пишет:
А для чего делается опытный образец?
Для того чтобы провести опыты?
А зачем проводить опыты?
Может быть сразу изготавливать серию?

Это просьба разъяснить или экзамен? Ели просьба разъяснить то спрашивать надо не так.

Конечно просьба! ))
Прошу разъяснить, желательно в стиле - "с претензией на истину в первой инстанции" ))

[Старый]

LRV_75 пишет: 
Конечно просьба! ))
Прошу разъяснить, желательно в стиле - "с претензией на истину в первой инстанции" ))

Опытный образец делается для испытаний с целью подтверждения заданных характеристик а также выявления и устранения ошибок допущенных при проектировании.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:
А я с кем имею дело?

С "Фантазиями Ферятьева"    

Возьми в подпись чтобы я сразу видел с кем имею дело.

Ты все время, тезка, пытаешься своих тараканов на меня спихнуть    
Сюжет сей в фольклере давно обыгран.  

Нет, подожди. Я имею дело с тобой или нет?

[Старый]

Кстати, тёзка, я фильм не смотрел но час глянул Педивикию. 
И оказалось что твои попытки уговорить себя, что с Ангарой всё хорошо потому что ну просто не может быть так плохо,  действительно напоминают фантазии Фарятьева. 

[LRV_75]

Старый пишет:

LRV_75 пишет:
Конечно просьба! ))
Прошу разъяснить, желательно в стиле - "с претензией на истину в первой инстанции" ))

Опытный образец делается для испытаний с целью подтверждения заданных характеристик а также выявления и устранения ошибок допущенных при проектировании.

Вот! Я собственно к этому и вел.
Т.е. те самые деды, про которых так любит вспоминать Василий, заложили таки в регламенты (написанные потом и кровью) возможность выявлять и устранять ошибки, допущенные при проектировании.

[thunder26]

Старый пишет:

LRV_75 пишет:

Старый пишет:

LRV_75 пишет:
А что такое Экспериментальный образец и чем он отличается от Опытного образца?

Тем что он не планируется и не пойдёт в серию. На основе проведённых с ним экспериментов будет выяснено моно ли создать серийный образец, если да то какой, и если окажется что да то будет создан опытный а затем серийный образец.
 В принципе экспериментальные образцы отличаются тем что заранее не известно каков будет результат эксперимента.

Вещь хорошая, но более затратная.
Заказчик в таких случаях говорит - нам нужно сразу.

О чём спич? О то чем экспериментальный образец отличается от опытного или об Ангаре? В вопросе на который я отвечал где Ангара? Или спрашиваем про одно а отвечаем про другое?
 
В случае Ангары заказчик естественно не заказывал никакого экспериментального образца а заказывал серийную РН для замены Протона. А вот получил вместо этого экспериентальный образец. Который ни на что не годится и теперь требуется вместо него разработать опытный.

Эксперементальный образец (и не один) изготавливается для наземной экспериментальной отработки. Экспериментальные образцы изготавливаются и отрабатываются в соответствии с КПЭО
Создание РКТ без экспериментальных образцов невозможно

[opinion]

Дмитрий В. пишет:
Повторю многократно цитировавшееся:– Расскажите, пожалуйста, о перспективах использования водорода... Естественно, что дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно. Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.

LRV_75 пишет:

...
 

Вот! Я собственно к этому и вел.
Т.е. те самые деды, ..., заложили таки в регламенты ... возможность выявлять и устранять ошибки, допущенные при проектировании.

Правильно. Если сразу сделать, как надо, то денег на переделывание не дадут.

[Старый]

thunder26 пишет: 
Эксперементальный образец (и не один) изготавливается для наземной экспериментальной отработки. Экспериментальные образцы изготавливаются и отрабатываются в соответствии с КПЭО
Создание РКТ без экспериментальных образцов невозможно

Речь вобщето шла об экспериментальных летательных аппаратах а не чёмто другом. Типа самолёты серии "Х". 
По факту получилось что в лице Ангары-5 хруники создали экпериментальный летательный аппарат не предназначенный для серийного производства. А для серийного произодства теперь надо разработать чтото другое. 

[Старый]

LRV_75 пишет: 
Т.е. те самые деды, про которых так любит вспоминать Василий, заложили таки в регламенты (написанные потом и кровью) возможность выявлять и устранять ошибки, допущенные при проектировании.

Это какбы самоочевидно без всяких дедов и регламентов.

[LRV_75]

opinion пишет:

Дмитрий В. пишет:
Повторю многократно цитировавшееся:– Расскажите, пожалуйста, о перспективах использования водорода... Естественно, что дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно. Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.

LRV_75 пишет:

...
 

Вот! Я собственно к этому и вел.
Т.е. те самые деды, ..., заложили таки в регламенты ... возможность выявлять и устранять ошибки, допущенные при проектировании.

Правильно. Если сразу сделать, как надо, то денег на переделывание не дадут.

Вот Вы возьмите для примера какой нибудь свой проект в котором сами участвовали/ участвуете и посмотрите - там все было сделано сразу? Или после первой итерации шли итерации с доработкой, уточнением требований и приближением к ожидаемому результату

[Старый]

LRV_75 пишет: 
Вот Вы возьмите для примера какой нибудь свой проект в котором сами участвовали/ участвуете и посмотрите - там все было сделано сразу? 

А можно лучше взять американский? Например Атлас-5? 

Или после первой итерации шли итерации с доработкой, уточнением требований и приближением к ожидаемому результату

Во всех этих случаях (например Ариана-5G/Е) с самого начала чётко сообщалось что создаётся промежуточный паллиативный вариант который в дальнейшем потребует изменений и доработок, например замены верхней ступени.
 Если бы хруники сразу в явном виде заявили что создаваемая ими Ангара-5 не годится и эксплуатироваться не будет, что никаких "кубиков лего и баснословной дешевизны" не будет и в помине,  а потребуется создание по сути новой РН, то судьба проекта была бы другой. 
 Да собственно уе с аамого начала предлагая на Конкурс Ушастую если бы они заявили что делать эту РН не будут а вместо неё будут делать совершенно другую то всё было бы по другому. Сейчас мы имели бы уже прекрасную работоспособную и дешовую РН. Ну а когда вся политика строится на обмане и выдаче одного за другое то имеем то что имеем.