И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

thunder26 пишет:

Старый пишет:
Когда нечего возразить по существу то начинают тупить про ГОСТы и терминологию.

Вы не знакомы с порядком создания РКТ, 

Мне абсолютно не интересен порядок создания РКТ. Особенно "порядок 90-х гг за свой счёт".  И не надо пытаться им прикрываться. 
По существу есть что сказать? 

[thunder26]

Дмитрий В. пишет:
А какая сейчас литера у КД на Ангару? "О"?

Если допущена к летным испытаниям, должна быть "О"

[Старый]

thunder26 пишет: по какому существу мне с вами беседовать? 

Есть замечательное правило: нечего сказать - молчи. 
По описанной истории создания Ангары возразить нечего? Нечего. Остаётся только тупить "Старый не знает терминологии". 
Хорошо, не буду называть полученную счас Ангару "эскспериментальной". Всё? Ещё какие проблемы, возражения, дополнения есть? 

[fagot]

Старый пишет: 
Всё было так но слегка иначе.
Всё строительство и оборудование на Байконуре было осуществлено на деньги Локхида. Эти деньги были оформлены как плата за право коммерческого использования Ангары. Локхид не мог прямо профинансировать в оборудование иностранного космодрома, поэтому пришлось оформить деньги таким путём.

 А деньги вырученные на коммерции хруники бездарно прое#@ли просрали осущесвив за свой счёт три запуска Иридиумов. Взамен получив пачку резаной бумаги в виде акций треста который лопнул. ЦиХ же вошёл в консорциум по Иридиуму, вкладом ЦиХа были три Протона а взамен он получил акции консорциума. Консорциум вскоре обанкротился и ЦиХ в итоге не получил даже туалетной бумаги так как акции были электронные.
 Оставшиеся кое-какие коммерческие деньги были бездарно просраны на попытки создания коммерческих подразделений по связи и ДЗЗ и спутников для них (многие ещё помнят разного рода "Диалоги" и "Мониторы"?) а в основном на загранпоездки родственников руководителей для "рекламного продвижения" этих подразделений. Ну и наконец на вывозы в Париж разного рода Байкалов и прочих хруниковских интеллектуальных поллюций и поездки сооветствующих начальников.

Потом в стране произошло выравнивание внутренних цен с внешними и корова, у которой голова в России а вымя в Европе, сдохла. Доить её стало невозможно. Вот тогда то глаза хруниковских коммерсантов и обратились к бездонным закромам Родины пополняемым шальными нефтедолларами. Результат мы счас и пожинаем.

Опять же надо учесть, что первые деньги от Локхида пошли только в конце 2000-го и поступали в течение 2001-го, а сумма в 68 млн. долларов даже по тем временам была невелика и сравнима с ценой одного коммерческого пуска Протона. Все пуски Иридиумов прошли еще до появления модульной Ангары, и помимо спутников средства от коммерции были вложены в Протон-М, Бриз-М, Рокот, все ту же наземную инфраструктуру и даже собственно Ангару, так что просрано было далеко не все и роль Локхида тут слегка преувеличена.

[thunder26]

Старый пишет:
По существу есть что сказать?

По существу того, что вы обозвали первую А5 "экспериментальным образцом"?

[fagot]

Старый пишет:
Ситуация приобрела необратимый характер когда была принята "ФЦП развития космодромов" которая предусматривала "Развитие космодрома Плесецк путём оснащения его КРК Ангара создаваемого Центром им Хруничева". Дальше пытаться остановить это отвечать на вопрос "А на хрена ж вы эту ФЦП пробивали?".

Ну это совсем уж гипербола, потому как ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006-2015 годы" это не только Ангара, но и Союз-2 и прочая наземка Плесецка.

[Дмитрий В.]

thunder26 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А какая сейчас литера у КД на Ангару? "О"?

Если допущена к летным испытаниям, должна быть "О"

Вероятно КД на "Ангара-А5М" будет с О1.

[Старый]

fagot пишет: Опять же надо учесть, что первые деньги от Локхида пошли только в конце 2000-го и поступали в течение 2001-го, а сумма в 68 млн. долларов даже по тем временам была невелика и сравнима с ценой одного коммерческого пуска Протона. 

Не понял. Какие "деньги от Локхида"? 68 млн "за право на Ангару" на реконструкцию инфраструктуры на Байконуре были выплачены на раннем этапе. Деньги за комерческие запуски перечислялись регулярно. 

Все пуски Иридиумов прошли еще до появления модульной Ангары, и помимо спутников средства от коммерции были вложены в Протон-М, Бриз-М, Рокот, все ту же наземную инфраструктуру и даже собственно Ангару, так что просрано было далеко не все и роль Локхида тут слегка преувеличена.

Бриз-М был создан за деньги от другого коммерческого проекта - Рокота. 
Практически все коммерческие деньги за Протон были бездарно просраны, правда Локхид тут действительно не при чём, хруники постарались самостоятельно. 

[fagot]

Старый пишет:
Нет. Такого не было. Непосредственное втягивание государства в финансирование произошло когда возникла прямая угроза срыва контракта по КСЛВ. Тогда государство заплатило и за двигатель и за УРМ-1, а потом уже и за Ангару-5. Хрен ли там уже оставалось... А кредиты пошли уже позже и по другому поводу.

Ну как же, из НК известно, что уже в конце 2001 года был взят кредит в ВТБ в 40 млн. долларов на разработку Ангары, а в 2005 г. и вовсе было подписано весьма интересное соглашение (НК № 8-2005):

Как мы уже сообщали, Министерство обороны РФ и ГКНПЦ имени М.В. Хруничева
еще 26 мая заключили контракт на завершение разработки и финансирование летных испытаний РН «Ангара» вплоть до 2010 г. (НК №7, 2005). Тогда подписавшие стороны были немногословны. Генеральный директор Центра Хруничева Александр Медведев заявил лишь: «Данный контракт подтверждает намерение сторон, принимающих участие в создании ракетно-космического комплекса «Ангара», выполнить указание президента РФ, соблюсти интересы государства и обеспечить России независимый доступ в космос. Эти средства [предусмотренные контрактом с МО РФ] обеспечат своевременное завершение работ по созданию космического ракетного комплекса (КРК) и эксплуатацию на космодроме РН семейства "Ангара"». Детали соглашения стали известны в ходе пресс-конференции А.А. Медведева 30 июня. Контракт позволяет Центру в текущем году и на период до 2010 г. в случае нехватки бюджетных средств или их несвоевременного перевода брать долговременные кредиты под гарантии государства. Средства будут использоваться для своевременного выполнения работ по КРК «Ангара», по наземной отработке, а также проведения в 2007–10 гг. первых шести испытательных пусков: трех – РН «Ангара-3» среднего класса и трех – «Ангара-5» тяжелого класса.

Тогда еще речи о срыве контракта по КСЛВ не шло, т.к. он был заключен только в 2004 году.

[fagot]

ZOOR пишет:
Вот ЦиХ приходит и говорит: "Не шмогла я за свои"

Что в этот момент помешало отказаться от модульной, ведь:
1. Ничего почти в железе сделано не было
2. За то, что было сделано, не платили ни МО ни ФКА

Что в этот момент помешало провести конкурс снова? - все равно с нуля начинать?

В целом помешала некомпетентность и пофигизм заказчика, хотя сам он еще в 2003 г. заявил, что его интересует только тяжелый вариант Ангары (НК 4-2003):

Как сообщил зам. генерального директора Росавиакосмоса  А.Н.Кузнецов, на прошедших совещаниях все договорились, что программа «Ангара» ориентирована на РН тяжелого класса. У Министерства обороны (МО) есть нагрузка только для РН «Ангара» тяжелого класса. Поэтому более легкие РН «Ангара» будут создаваться только в том случае, если они будут необходимым этапом для достижения основной цели. Росавиакосмос вместе с МО участвует в финансировании создания РН «Ангара» тяжелого класса. Стартовый комплекс строится МО и финансируется через Космические войска. – И.М

[Дмитрий Инфан]

В целом помешала некомпетентность и пофигизм заказчика, хотя сам он еще в 2003 г. заявил, что его интересует только тяжелый вариант Ангары (НК 4-2003):

Заказчику об этом надо было заявить раньше, в году, так, 1995 или 96. Но тогда заикаться было нельзя.

[fagot]

Старый пишет: 
Не понял.    Какие "деньги от Локхида"? 68 млн "за право на Ангару" на реконструкцию инфраструктуры на Байконуре были выплачены на раннем этапе. Деньги за комерческие запуски перечислялись регулярно. 

Те деньги, о которых вы писали как об оформленных за право коммерческого использования Ангары, вот эти самые 68 млн. долларов, выплаченые в 2000-2001 годах. А реконструкция инфраструктуры началась раньше.

Старый пишет:
Бриз-М был создан за деньги от другого коммерческого проекта - Рокота.
Практически все коммерческие деньги за Протон были бездарно просраны, правда Локхид тут действительно не при чём, хруники постарались самостоятельно.

Вообще говоря сам Рокот требовал средств на свою разработку и модернизацию наземки и регулярно летать он начал с 2002 года, хотя Бриз-М был создан уже к 1999 году. А Протоны по коммерции летали с 1996 года и средств приносили побольше Рокота.

[fagot]

Дмитрий Инфан пишет:
Заказчику об этом надо было заявить раньше, в году, так, 1995 или 96. Но тогда заикаться было нельзя.

Так в эти годы еще не было модульной Ангары.

[Старый]

fagot пишет: 
Тогда еще речи о срыве контракта по КСЛВ не шло, т.к. он был заключен только в 2004 году.

Достоверность всего этого текста оставим на совести дававшего интервью Медведева. Не знаю каким образом МО может заключать и финансировать контракты на создание РН. Откуда оно возьмёт на это деньги? В бюджете МО предусмотрены деньги на создание РН или они будут нецелевым образом использовать деньги с других статей?
 Но точно знаю что никакие контракты между хозяйствующими субъектами не могут заставить государство давать гарантии по кредитам. Давать государственные гарантии это прерогатива государства а не МО или ЦиХ. Скорее всего весь "контракт" это никого ни к чему не обязывающее соглашение о чёмто а пресс-конференция - обычная рекламная демагогия руководства ЦиХ. 
 Теперь о  сути. Коммерческие прибыли закончились уже в конце 90-х когда НК был ещё чёрно-белый. По времени это произошло вскоре после двух аварий Протона из-за отказа второй ступени. 
 Таким образом уже к концу 90-х хруникам стало ясно что коммерческих денег нет и не будет. Это и заставило их перейти к прямому втягиванию государства в финансирование. Когда они заключали контракт по КСЛВ они уже точно знали что денег на это нет. Но они совершенно справедливо рассудили что государство не допустит срыва международного контракта и падения имиджа страны, и деньги даст. Так оно и оказалось. Ну а дальше "раз вы сказали "а" то говорите и "б"". За РД-191, УРМ-1 и стартовый комплекс заплатили? Заплатили. Ну и хрен ли там осталось заплатить за УРМ-2, тем более что за РД-0124 платить не надо. 

Да, и "государство заплатит" и "государственные гарантии по кредиту" это по сути одно и то же. Потому что и в том и в другом случае платит государство. В любом варианте хруники получают и тратят чужие деньги а платит их государство. 

[thunder26]

Старый пишет:
По описанной истории создания Ангары возразить нечего? Нечего.

Если вы за пару лет не заметили, к вашим историческим экскурсам я обычно не имею комментариев, ибо не имею оснований.

[thunder26]

Дмитрий В. пишет:

thunder26 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А какая сейчас литера у КД на Ангару? "О"?

Если допущена к летным испытаниям, должна быть "О"

Вероятно КД на "Ангара-А5М" будет с О1.

Однозначно нет. О1 присваивается по окончании летных испытаний. Не думаю, что после первого пуска они завершены. К тому же модернизация...

[sychbird]

Старый пишет:

fagot пишет:
Тогда еще речи о срыве контракта по КСЛВ не шло, т.к. он был заключен только в 2004 году.

Достоверность всего этого текста оставим на совести дававшего интервью Медведева. Не знаю каким образом МО может заключать и финансировать контракты на создание РН. Откуда оно возьмёт на это деньги? В бюджете МО предусмотрены деньги на создание РН или они будут нецелевым образом использовать деньги с других статей?
 Но точно знаю что никакие контракты между хозяйствующими субъектами не могут заставить государство давать гарантии по кредитам. Давать государственные гарантии это прерогатива государства а не МО или ЦиХ. Скорее всего весь "контракт" это никого ни к чему не обязывающее соглашение о чёмто а пресс-конференция - обычная рекламная демагогия руководства ЦиХ.
 Теперь о сути. Коммерческие прибыли закончились уже в конце 90-х когда НК был ещё чёрно-белый. По времени это произошло вскоре после двух аварий Протона из-за отказа второй ступени. 

Вот в этом тексте мы имеем ярчайший пример технологии создания и легитимизации "старообрядческих" бредней. 
Приложим к этому тексту основы научных методов герменевтики( науки об анализе текстологических источников.

Первый абзац бездоказательно компрометирует и выводит  из дальнейшего анализа источник, обладающий определенной информацией, исходя из статуса источника. 
Долой то, что не укладывается в уже сконструруемую на песке схему.

Второй абзац просто голые спекуляции. Ну кто в здравом уме и твёрдой памяти покажет отставному майру технической службы не то, что секретный текст бюджета Минобороны, но даже состав статей. То, что публикуется согласно закону о бюджете, это общие цифры, разделённые на общие же статьи. 

 Третий абзац вообще ни о чем "точно знаю, что....." Откуда, на основании каких правовых норм? Источники на бочку!

Четвёртый абзац: откуда, кто допустил до бухгалтерских документов ЦИХа?


Подобный анализ источников бреден можно продолжать до бесконечности.


Но главный то вывод: споры по сути этих брёден даже с опровержением тех или иных моментов негласно легитимизируют для читателей форума "старообрядческие бредни" в качестве одной из аргументированных точек зрения. 


Их надо однозначно атрибутировать как " конспирологические" раз и на всегда и не обсуждать более, ИМХО.

[fagot]

Старый пишет:
Достоверность всего этого текста оставим на совести дававшего интервью Медведева. Не знаю каким образом МО может заключать и финансировать контракты на создание РН. Откуда оно возьмёт на это деньги? В бюджете МО предусмотрены деньги на создание РН или они будут нецелевым образом использовать деньги с других статей?
 Но точно знаю что никакие контракты между хозяйствующими субъектами не могут заставить государство давать гарантии по кредитам. Давать государственные гарантии это прерогатива государства а не МО или ЦиХ. Скорее всего весь "контракт" это никого ни к чему не обязывающее соглашение о чёмто а пресс-конференция - обычная рекламная демагогия руководства ЦиХ.

Очевидно, контракты на создание РН МО заключает и финансирует так же, как и на любую другую военную технику. И в статье как раз не сказано, что государственные гарантии дает ЦиХ или МО, контракт всего лишь дал ЦиХу право брать кредиты под такие гарантии и ничего не мешало государству в лице правительства утвердить такой пункт в контракте. Да и само МО это собственно и есть один из органов государственной власти, наделенный полномочиями заключать контракты. Так что нет причин все, что не укладывается в вашу теорию, объявлять демагогией и вешать на чью-то совесть.

Старый пишет:
Теперь о сути. Коммерческие прибыли закончились уже в конце 90-х когда НК был ещё чёрно-белый. По времени это произошло вскоре после двух аварий Протона из-за отказа второй ступени.
 Таким образом уже к концу 90-х хруникам стало ясно что коммерческих денег нет и не будет. Это и заставило их перейти к прямому втягиванию государства в финансирование. Когда они заключали контракт по КСЛВ они уже точно знали что денег на это нет. Но они совершенно справедливо рассудили что государство не допустит срыва международного контракта и падения имиджа страны, и деньги даст. Так оно и оказалось. Ну а дальше "раз вы сказали "а" то говорите и "б"". За РД-191, УРМ-1 и стартовый комплекс заплатили? Заплатили. Ну и хрен ли там осталось заплатить за УРМ-2, тем более что за РД-0124 платить не надо.

Ну так и я говорю, что ЦиХ активно заговорил о необходимости привлечения государственных средств еще в 98-м году. Причем государство в принципе не было против их выделения, другое дело, что фактически в конце 90-х средств и у государства не было, поэтому ЦиХу разрешили привлекать внебюджетные средства. Так что вопрос выделения средств из бюджета был всего лишь вопросом появления их в нем в достаточном количестве, что совпало по времени с контрактом по КСЛВ. Однако же пока нет оснований считать, что ЦиХ изначально рассчитывал, что полученных от корейцев средств не хватит для разработки УРМ-1.

Старый пишет:
Да, и "государство заплатит" и "государственные гарантии по кредиту" это по сути одно и то же. Потому что и в том и в другом случае платит государство. В любом варианте хруники получают и тратят чужие деньги а платит их государство.

Естественно, платит государство, это просто было уточнение о механизме "втягивания в финансирование".

[Старый]

fagot пишет: 
Очевидно, контракты на создание РН МО заключает и финансирует так же, как и на любую другую военную технику. 

Это рассуждения. Есть данные что военная техника заказывается и финансируется не по Госпрограмме вооружений а по контрактам между МО и производителями?

И в статье как раз не сказано, что государственные гарантии дает ЦиХ или МО, контракт всего лишь дал ЦиХу право брать кредиты под такие гарантии и ничего не мешало государству в лице правительства утвердить такой пункт в контракте. 

О том что Правительство утвердило такой пункт в тексте ничего нет. Сам по себе контракт между хозяйствующими субъектами (даже если бы он был) никак не даёт правительственных гарантий по кредитам.

Да и само МО это собственно и есть один из органов государственной власти, наделенный полномочиями заключать контракты. Так что нет причин все, что не укладывается в вашу теорию, объявлять демагогией и вешать на чью-то совесть.

 Ни в каком виде МО не является органом государственной власти. Наделено ли оно полномочиями заключать контракты на поставки военной техники - надо посмотреть. Я пока знаю что оно наделено правом заключать контракты только на поставки обеспечивающие деятельность войск (еда, одежда, строительство казарм, медобеспечение и т.п.)

Ну так и я говорю, что ЦиХ активно заговорил о необходимости привлечения государственных средств еще в 98-м году. 

Про Ангару ЦиХ такого не говорил. Я по крайней мере не слышал. Даже когда уже всем стало ясно что она финансируется хруники продолжали чтото говорить о "своём счёте". 
 У тебя нет ссылки где хруники впервые прямо сказали о бюджетном финасировании Ангары? 

Причем государство в принципе не было против их выделения, другое дело, что фактически в конце 90-х средств и у государства не было, поэтому ЦиХу разрешили привлекать внебюджетные средства. 

Так было с официальным Конкурсом, указами и контрактами на Ушастую. По Модульной хруники постоянно подчёркивали что делают её за  свой счёт. Это было официальным поводом не проводить нового конкурса. 

Так что вопрос выделения средств из бюджета был всего лишь вопросом появления их в нем в достаточном количестве, что совпало по времени с контрактом по КСЛВ. 

Естественно средства нельзя выделить если их нет. Но вопрос был гораздо сложнее - на каком основании финансируется инициативный проект не проходивший никаких конкурсов и никем не утверждённый. У нас же без проведения конкурса запрещено покупать даже туалетную бумагу, а тут целая РН. 
 Есть конечно прецедент когда Путин личным указанием без всяких конкурсов приказал профинансировать хруникам Монитор. Но в данном случае не было слышно о таких указаниях.

Однако же пока нет оснований считать, что ЦиХ изначально рассчитывал, что полученных от корейцев средств не хватит для разработки УРМ-1.

Конечно нет. А кто так считает?   Я же ясно сказал много раз (и повторил выше) что к моменту заключения контракта по КСЛВ хруники прекрасно знали что денег даже на неё у них нет и специально рассчитывали что государство будет вынуждено вмешаться и заплатить.

Естественно, платит государство, это просто было уточнение о механизме "втягивания в финансирование".

Вопрос втягивания в финансирование означает как хруники заставили государство финансировать их инициативы а не сам механизм этого финансирования. 
Однако с кредитами с госгарантиями чтото не так. Счас банки за невозврат долгов хотят сплести хруникам лапти - пустить по ветру под бульдозер и отобрать землицу. Если по этим кредитам даны госгарантии то какие проблемы - пусть банки с государства и спрашивают. И вобще это чтото новое в программе вооружений - поставлять государству военную технику за счёт коммерческих кредитов. 


 Надо разбираться, однако кажется мне что хруники набрали кредитов отнюдь не под Ангару. 

[Старый]

Там же кроме того что просто не стало денег на Ангару была ещё более сугубая проблема. Для первых коммерческих запусков хруники же взяли в долг Протоны оплаченные по ГПВ. Типа потом с коммерческих денег наделаем и  вернём. Коммерческие деньги с первых запусков просрали а когда настало время возвращать Протоны цены уже выровнялись и прибыли свелись к нулю. Вот тут то хруников и жахнул "финансовый кризис". И подозреваю я что для него то кредитов и набрали.