И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

fagot пишет:
первоначальный вариант Ангары так же предусматривал минимум 3,2 т на ГСО

На предидущей странице старенький плакатик - 2,8. Это требования к Протон-К + ДМ-02.
Могу сгенерить версию, что военные дали денег на модернизацию Бриз-М (а она идет почти постоянно) для повышения ЭМХ до 3,2.

Вообще, эта история настолько запутанная, что любая конспирологическая версия Старого выглядит максимально правдоподобно.

Во всяком случае, Бриз-М не рассматривался как основной РБ для КРК. Основным должен был стать КВРБ. Потом КВТК. Сейчас КВТК вроде убрали, а ДМ-03 вроде не ввели, но в планах и сторонних ОКРах он есть.

Метания никогда ни к чему хорошему не приводили - запасаемся попкорном и ждем развязки истории в трактовке Старого - там она будет выглядеть однозначно захватывающей

[fagot]

ZOOR пишет:
На предидущей странице старенький плакатик - 2,8. Это требования к Протон-К + ДМ-02.
Могу сгенерить версию, что военные дали денег на модернизацию Бриз-М (а она идет почти постоянно) для повышения ЭМХ до 3,2.

Вообще, эта история настолько запутанная, что любая конспирологическая версия Старого выглядит максимально правдоподобно.

Во всяком случае, Бриз-М не рассматривался как основной РБ для КРК. Основным должен был стать КВРБ. Потом КВТК. Сейчас КВТК вроде убрали, а ДМ-03 вроде не ввели, но в планах и сторонних ОКРах он есть.

Метания никогда ни к чему хорошему не приводили - запасаемся попкорном и ждем развязки истории в трактовке Старого - там она будет выглядеть однозначно захватывающей

Под первоначальным вариантом я имел ввиду победившую в конкурсе 94-го года т.н. "ушастую" Ангару. А что касается модульной, то ее ПН в варианте без водорода в момент появления заявлялась 2,4 т, затем с появлением УРМ-2 было заявлено 2,8 т, потом несколько лет на сайте ЦиХа висела цифра 3,0 т и теперь вот опять вернулись к 2,8.
Но я с вами согласен, что водород в том или ином виде присутствовал на модульной Ангаре с самого ее рождения и у заказчика не могло быть иллюзий, что без водорода ею можно заменить Протон-М. И Старый совсем даже это не отрицает.

[Дмитрий В.]

Повторю многократно цитировавшееся:

– Расскажите, пожалуйста, о перспективах использования водорода.

– ЛКИ тяжелой «Ангары» мы начнем с РБ «Бриз-М», причем в комплектации космической головной части (КГЧ), которая была отработана на «Протоне-М», что резко снижает затраты и повышает надежность комплекса на первом этапе. Конечно, перенося запуски на северный полигон, мы снижаем массу выводимого полезного груза (ПГ), но в принципе такая конфигурация нас устроит до 2015 г. В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке. Кроме этого, он позволяет запускать сверхтяжелые аппараты и проводить парные пуски. Естественно, что дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно. Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.

– То есть сейчас пока работы по «водородному» направлению не идут?

– В Федеральную космическую программу заложены средства на создание кислородно-водородного РБ. В этом году мы начали выпуск эскизного проекта, который, полагаю, закончим в следующем и перейдем к выпуску технической документации. К сожалению, средств, заложенных в ФКП, недостаточно. Поэтому сроки внедрения РБ будут зависеть от выделения финансирования, начиная с 2010–2011 гг.

– Значит, заказчика пока будет устраивать вариант «Ангары-5» с РБ «Бриз-М»? Он из Плесецка обеспечивает приблизительно те же характеристики, что «Протон» с Байконура?

– Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики. У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО). КА, которые сегодня создаются, в эту размерность укладываются. Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.

Дмитрий В. пишет:
Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.

Да. Вариант с КВРБ будет создан году к 28-му и будет всех удовлетворять года примерно так до 25-го. Поэтому потребуется выделять финансироване уже на УКВБ. Эта музыка будет вечной, главное - не забывать менять батарейки. Это ж стратегия - создавать ракету которая была нужна вчера и таким образом всегда быть при деле и деньгах. 
 Только лохи сразу делают ракету которая потом всех устраивает 50 лет. 

[Старый]

ZOOR пишет: 
Могу сгенерить версию, что военные дали денег на модернизацию Бриз-М (а она идет почти постоянно) для повышения ЭМХ до 3,2.

Даже не думай об этом. У нас военные не дают денег. У нас деньги дают другие а военные берут то что в итоге получилось. В случае Ангары военные согласились взять то что хруники пообещали сделать им за свой счёт. 
 Хруники пообещали сделать за свой счёт, а военные согласились из соображений "а иначе и этого не будет". 
 
Это следует зарубить себе на носу и ни на секунду не забывать тем кто думает что это военные заказали модульную Ангару.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Заменять в конце 1990-х, как я понимаю, планировали Протон-К. И проектные 24,5 т на НОО вполне это позволяли.

В начале 90-х уже все знали о Протоне-М с Бризом-М и их характеристиках. И Конкурс проводили как на дальнейшую перспективную ракету. 
 Поэтому характеристики 26/4 т назначали из простой пропорции - если Протон-М выводит 21 тонну на ЛЕО и 3.5 на ГСО то увеличив эти параметры на 20% получим 26 тонн на ЛЕО и 4 на ГСО. Отсюда и конкурсные требования к Ангаре.

[ZOOR]

Старый пишет:
В случае Ангары военные согласились взять то что хруники пообещали сделать им за свой счёт .
 Хруники пообещали сделать за свой счёт , а военные согласились из соображений "а иначе и этого не будет".

Я абсолютно согласен, что это начало долгой и грустной до сих пор не завершившейся истории.
Но пролей наше знание на дальнейший ход событий.

Вот ЦиХ приходит и говорит: "Не шмогла я за свои"

Что в этот момент помешало отказаться от модульной, ведь:
1. Ничего почти в железе сделано не было
2. За то, что было сделано, не платили ни МО ни ФКА

Что в этот момент помешало провести конкурс снова? - все равно с нуля начинать?

ЗЫ "МО" читай как сокращение "по линии ГОЗ", если тебе так больше нравится

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Но с Ангарой было так. Было заранее известно что полностью требованиям Заказчика и Конкурса удовлетворяет только водородный вариант с УКВБ вместо УРМ-2 и КВРБ вместо Бриза-М.

И с чего ты это взял?

Да хотя бы с сайта хруников. Там это висит уже лет 15. Ещё до интервью Бахвалова. 
Неужели уже удалили? 

[Leonar]

ZOOR пишет:
Что в этот момент помешало провести конкурс снова? - все равно с нуля начинать?

Русьм была...
Но сработало потомуштаужеесть

[Старый]

ZOOR пишет: 
Вот ЦиХ приходит и говорит: "Не шмогла я за свои"
Что в этот момент помешало отказаться от модульной, ведь:
1. Ничего почти в железе сделано не было
2. За то, что было сделано, не платили ни МО ни ФКА

1. То что все уже успели намертво подписаться под "гениальной не имеющей аналогов". Пойти на попятную это признать свою несостоятельность. 
2. Для военных деньги всё равно чужие. Сделают ракеты за деньги ЦиХ или за деньги бюджета - военным это пофиг, деньги то не их. 
3. Военные успели затребовать деньги на СК в Плесецке. Как теперь отказываться? 
4. И наконец где гарантия что если начать по новой то будет результат? А так хоть чтото. 

То есть все причины абсолютно не принципиальные и имеющие общее одно - боязнь за свою #опу. Именно обэтом я и говорю: "втянувшись в финансирование уже не смогут отказаться".

Что в этот момент помешало провести конкурс снова? - все равно с нуля начинать?

Исключительно опасение признаться в своей некомпетентности. 10 лет расхваливали на все лады и тут здрасте. 

[ZOOR]

Старый пишет:
То есть все причины абсолютно не принципиальные и имеющие общее одно - боязнь за свою #опу. Именно обэтом я и говорю: "втянувшись в финансирование уже не смогут отказаться".

Что в этот момент помешало провести конкурс снова? - все равно с нуля начинать?

Исключительно опасение признаться в своей некомпетентности. 10 лет расхваливали на все лады и тут здрасте.

Ну так хруники виноваты в том , что А таки родилась, или те, кто побоялся  за свою опу?

И финансирования по условиям задачи от государства еще не было

[ZOOR]

Старый, на пути больших, дорогих проектов должны стоять независимые эксперты и ЛПР (люди принимающие решения), радеющие о его (гос-ва) пользе.
На пути хоть у ЦиХа, хоть у Петрика.
У ЦиХа летает, и при (ДА!) финансировании , модернизации и т.д. на твою любимую Мпг выйдет. На "стоимость как у Маска" - не знаю, не копенгаген
А "Петриков" сколько не финансируй - эффекта не будет.

А если у гос-ва нет независимых экспертов  и таких ЛПР, то пробиться "доброму, вечному, светлому" практически невозможно.

Вот теперь пойди в матросскую тему и оцени деятельность ЦиХа взвешенно  

[Старый]

LRV_75 пишет:

Старый пишет:

LRV_75 пишет:
А что такое Экспериментальный образец и чем он отличается от Опытного образца?

Тем что он не планируется и не пойдёт в серию. На основе проведённых с ним экспериментов будет выяснено моно ли создать серийный образец, если да то какой, и если окажется что да то будет создан опытный а затем серийный образец.
 В принципе экспериментальные образцы отличаются тем что заранее не известно каков будет результат эксперимента.

Вещь хорошая, но более затратная.
Заказчик в таких случаях говорит - нам нужно сразу.

О чём спич? О то чем экспериментальный образец отличается от опытного или об Ангаре? В вопросе на который я отвечал где Ангара? Или спрашиваем про одно а отвечаем про другое?
 
В случае Ангары заказчик естественно не заказывал никакого экспериментального образца а заказывал серийную РН для замены Протона. А вот получил вместо этого экспериентальный образец. Который ни на что не годится и теперь требуется вместо него разработать опытный. 

[Старый]

ZOOR пишет:
Старый, на пути больших, дорогих проектов должны стоять независимые эксперты и ЛПР (люди принимающие решения), радеющие о его (гос-ва) пользе.
На пути хоть у ЦиХа, хоть у Петрика.

Очередной геостационарный носитель это никакой не "большой проект", это не Сатурн-5 и не Шаттл. Эти вопросы в нормальных странах решаются походя просто компетентными специалистами. Естественно представителями государства радеющими за интересы государства. Во всех нормальных странах государство решает какой ему нужен носитель, а исполнитель лишь делает то что ему заказало государства. 
 В этой же стране исполнитель вульгарно впарил государству то что ему (исполнителю) нужно. А государству от этого ничего кроме финансового ущерба. Отсутствие в этой стране бюрократии радеющей за интересы страны - одна из её главных бед. 
 Да, и главный эксперт в ракетостроении - ЦНИИМАШ - оказался повязан Ангарой по тем же соображениям что и военные. "Если мы это удолбище зарубим то вообще ничего не будет". Про возможность прямого подкупа я даже не говорю.

У ЦиХа летает, и при (ДА!) финансировании , модернизации и т.д. на твою любимую Мпг выйдет. На "стоимость как у Маска" - не знаю, не копенгаген
А "Петриков" сколько не финансируй - эффекта не будет.

У Петрика тоже очищает. Примерно так же как у ЦиХа летает т.е. хреново. Но вобще аналогия с Петриком хороша и показательна.  
Тут конечно проблема в том что в фильтрах для воды любой лох понимает у себя на кухне, а в ракетах никто не понимает и поэтому вынужден доверять исполнителям. "Они ж специалисты, они лучше нас понимают что фигня а что гениальное не имеющее аналогов в мире". 

А если у гос-ва нет независимых экспертов и таких ЛПР, то пробиться "доброму, вечному, светлому" практически невозможно.

Естественно. Это хороший ответ на вопрос "почему все на коне а мы в говне?". 

Вот теперь пойди в матросскую тему и оцени деятельность ЦиХа взвешенно 

У меня там одно сообщение в котором я и дал эту оценку. Которая не меняется крайние 20 лет.

[sychbird]

Старый пишет:
В случае Ангары военные согласились взять то что хруники пообещали сделать им за свой счёт .
 Хруники пообещали сделать за свой счёт , а военные согласились из соображений "а иначе и этого не будет".Н

Ну сколько можно это бред дилетантский оспаривать, тем самым легитимизируя его как возможную точку зрения.    

Все, что ЦИХ мок обещать любой инстанции, это сделать за свой счет НИР, ОКР и какие-то начальные этапы ЛКИ, типа стендовой отработки.

Ни изготовление летных машин для ЛКИ вместе с "кооперацией", ни подготовку серийного производства, ни вбивание в текущую и будущие ФКП  денег на ЛКИ и серийное производство ЦИХ не мог самостоятельно сделать по определению.

Во первых, потому, что денег на это у него не могло быть, ибо это совсем другой масштаб денег, чем он мог заработать на коммерции. 
А во вторых, потому, что у него не могло быть таких полномочий выдавать гарантии "кооперации" даже в организационном бардаке 90 и начале двухтысячных. 

Старый этих нюансов по масштабу  денег и построению бюрократических процедур по своему дилетанству не осознает, и не видит, что все его фантазийные сценарии  рассыпаються в песок, если об этом не забывать. 

Без участия МО в согласовании военной части программ ФКП все это не возможно.  Там могли быть просчеты в планах, могли быть невязки по деньгам, это все перманентно корректировалось, но на бумаге это все было и МО согласовывалось с его собственными проектами и планами. Так машина эта устроена.  :!:  

Фразы типа МО взяло, ибо "а иначе и этого не будет".годятся для "пикейных жилетов" в Черноморске.  

[Старый]

ZOOR пишет: 
Ну так хруники виноваты в том , что А таки родилась, или те, кто побоялся за свою опу?

Виноваты и хруники которые это предложили и представители государства которые это не остановили. 
Ты ж спросил конкретный вопрос - почему это не было остановлено когда стало ясно что создаваемая ракета не сможет заменить Протон? Я на это и ответил. 

И финансирования по условиям задачи от государства еще не было

Ситуация приобрела необратимый характер когда была принята "ФЦП развития космодромов" которая предусматривала "Развитие космодрома Плесецк путём оснащения его КРК Ангара создаваемого Центром им Хруничева". Дальше пытаться остановить это отвечать на вопрос "А на хрена ж вы эту ФЦП пробивали?". 

Как государство было втянуто в финансирование не только СК но и самой ракеты тоже хорошо известно. Та же беспринципность и авантюристичность. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Протон-М и Бриз-М создавались с начала 90-х

С середины 90-х

[LRV_75]

Старый пишет:
 
В случае Ангары заказчик естественно не заказывал никакого экспериментального образца а заказывал серийную РН для замены Протона. А вот получил вместо этого экспериентальный образец. Который ни на что не годится и теперь требуется вместо него разработать опытный.

А для чего делается опытный образец?
Для того чтобы провести опыты?
А зачем проводить опыты?
Может быть сразу изготавливать серию?

[sychbird]

Старый пишет:
Во всех нормальных странах государство решает какой ему нужен носитель, а исполнитель лишь делает то что ему заказало государства.

Опять бред сивой кобылы.     В государствах, именуемых нормальными, деньги считают парламентарии из  комиссий бюджетных, которым избираться надо и отчитываться перед налогоплательщиками. 

По сему там таких спецов, которые это могут сделать на бюджетных местах не держат. И запрашивают предложения и сметы у производителей. А уж потом их в комитетах обсуждают.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
В начале 90-х уже все знали о Протоне-М с Бризом-М и их характеристиках.

Не было их в начале 90-х, эскизные проекты были созданы только в середине 90-х.