И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

Старый пишет:

октоген пишет:
Как может получиться пн водородного хуже в случае Протона? У меня что-то такое в голове не укладывается.

Что ж тут непонятного? Большая сухая масса водородного РБ сжирает весь прирост ПН от повышения УИ.
 Если Бриз тащит на ГСО тонну собственной массы, то водородный РБ будет тащить как минимум три тонны. Вот эти две лишние тонны и сожрут весь прирост массы.
 При большой ХС двухступенчатое эффективней одноступенчатого, что тут сложного для понимания?

Кстати, у Центавра самая низкая относительная масса конструкции среди всех РБ и верхних ступеней с функцией РБ. А Бриз-М на втором месте.

[Старый]

Schwalbe пишет:
Кстати, у Центавра самая низкая относительная масса конструкции среди всех РБ и верхних ступеней с функцией РБ.

Вот. И далеко не факт что хруникам удастся сделать такой же.

[fagot]

Старый пишет:
Можно посмотреть так:
 http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm
 http://space.skyrocket.de/doc_lau/proton-m_briz-m.htm
 Разница меду ГПО/ГСО у Центавра более чем в 2 раза, у Бриза - менее чем в два раза.

 Как это ни смешно но при переводе с ГПО на ГСО гептиловый Бриз обеспечивает бОльшую Мю ПН чем водородный Центавр.
 Это нужно зарубить себе на носу тем кто рассчитывает спасти Ангару путём установки всесто Бриза водородного РБ.
 И это ещё надо суметь сделать водородный РБ с весовым совершенством как у Центавра, если он получится как КВРБ то ситуация будет ещё хуже.

Ну вообще-то, чтобы только долететь до ГПО, Центавр в данном случае затрачивает примерно 5,1 км/с ХС против 3,6 км/с у Бриза, и для перехода с ГПО на ГСО еще 1,8 км/с против 1,5 км/с.

[fagot]

А что касается водородного РБ для Ангары, то блок уровня 12КРБ вполне позволяет получить 3,5 т на ГСО из Плесецка при массе на опорной 20 т.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Кстати, у Центавра самая низкая относительная масса конструкции среди всех РБ и верхних ступеней с функцией РБ.

Вот. И далеко не факт что хруникам удастся сделать такой же.

Естественно. Это никому не удастся, включая американцев - все новые ступени хуже. Ходил слух, что проблема КВРБ на этапе эскизного проекта, имеющего массу конструкции около 15% против 9 у Центавра, была получить положительное заключение ЦНИИмаш. Хотя по абсолютной массе ПН КВРБ выигрывал и у Бриза, и у ДМа.

[Schwalbe]

fagot пишет:
А что касается водородного РБ для Ангары, то блок уровня 12КРБ вполне позволяет получить 3,5 т на ГСО из Плесецка при массе на опорной 20 т.

Так вот мне интересно, это закладка под достаточно низкие удельные параметры водородного блока, чтобы без проблем его сделать, или опять выход на предельные параметры без запасов. 

[Старый]

fagot пишет:
А что касается водородного РБ для Ангары, то блок уровня 12КРБ вполне позволяет получить 3,5 т на ГСО из Плесецка при массе на опорной 20 т.

Каковы будут параметры блока? Масса топлива 14 тонн? Сухая - тонны две с половиной?

[Старый]

Интересно: у первых Центавров летавших в 65-75 гг какраз полная масса была 16.8 тонн, масса топлива - 13.8 тонн. Сумеют ли хруники сделать блок с удельной массой лучше Центавра?

[Schwalbe]

№ п/п	Тип КРБ   Параметр	ДМ	12-КРБ	Бриз М	КВРБ
1	Тип РН	Протон-К	GSLV	Протон-М, Ангара	Протон-М, Ангара
2	Производитель	РКК «Энергия» им. С.П. Королева	GSLV	ГКНПЦ им. М.В.Хруничева	ГКНПЦ им. М.В.Хруничева
3	Двигатель	РД-58М	РД-56М	14Д30	РД-56М
4	Топливо	O2/керосин	O2/H2	N2O4/НДМГ	O2/H2
5	Тяга ДУ, тс	8,67	7,65	2,00	7,65
6	Удельная тяга ДУ, с	354	460	327	461
7	Стартовая масса, кг	18750	14600	22526	23000
8	Сухая масса, кг	3700	2200	2370	3500
9	Относительная масса конструкции, %	19,73	15,07	10,52	15,02
10	Длина, м	6,28	8,72	2,65	8,60
11	Диаметр, м	3,70	2,80	4,10	4,10

[fagot]

Старый пишет: 
Каковы будут параметры блока? Масса топлива 14 тонн? Сухая - тонны две с половиной?

Да, ничего особенного, хуже 12КРБ поди не сделают.

[Вернер П.]

Подскажите, никак не могу найти, ведь наверняка были оценки, сколько кг ПН прибавляет сбрасываемый ДТБ Бриза.
С учетом того что масса ДТБ 850 кг, и три четверти топлива тратится и на его разгон тоже, то не должно быть слишком большого вигрыша, кг 300-400? 

[Штуцер]

Хорошая табличка. Только в "Тяга ДУ" и "Удельная тяга ДУ" слово ДУ надо заменить на Маршевого двигателя.

[Туман Андромедов]

Schwalbe пишет:
8 Сухая масса, кг 3700 кг

Тут есть ньюанс. Для расчёта характеристической скорости РБ (по формуле Циолковского) надо оперировать другой "массой конструкции". Из приведённого Вами значения надо вычесть 400 кг переходника, который остаётся на последней ступени носителя и ещё вычесть 700 кг другого переходника, который сбрасывается до первого запуска маршевого двигателя.

[Штуцер]

.. и прибавить конструктивные остатки незабора, точнее невырабатываемые остатки во всех баках и шаробаллонах. Кроме того, учесть сброс ДТБ.

[fagot]

Плейшнер пишет:
Подскажите, никак не могу найти, ведь наверняка были оценки, сколько кг ПН прибавляет сбрасываемый ДТБ Бриза.
С учетом того что масса ДТБ 850 кг, и три четверти топлива тратится и на его разгон тоже, то не должно быть слишком большого вигрыша, кг 300-400?

У меня получается где-то 600 кг на ГСО при массе бака 1050 кг.

[Schwalbe]

Туман Андромедов пишет:

Schwalbe пишет:
8 Сухая масса, кг 3700 кг

Тут есть ньюанс. Для расчёта характеристической скорости РБ (по формуле Циолковского) надо оперировать другой "массой конструкции". Из приведённого Вами значения надо вычесть 400 кг переходника, который остаётся на последней ступени носителя и ещё вычесть 700 кг другого переходника, который сбрасывается до первого запуска маршевого двигателя.

Никто не спорит. Кстати, при довыведении ДМ когда сбрасывается средний переходник? Не на опорной ли орбите?

[Туман Андромедов]

Schwalbe пишет:
при довыведении ДМ когда сбрасывается средний переходник

Практически сразу после отделения от нижнего переходника.

[октоген]

Старый пишет:
Интересно: у первых Центавров летавших в 65-75 гг какраз полная масса была 16.8 тонн, масса топлива - 13.8 тонн. Сумеют ли хруники сделать блок с удельной массой лучше Центавра?

Ага, а также сплясать вертикальный вывоз.


По ходу дела Центавр так и останется эталоном  весовго совершенства и геморроя при вывозе.

Хоть НАСА там и во всю насилует разработчиков сделать баки водорода из углепластиков.

[Старый]

У ДМа после сброса всего и вся до геостационара долетает примерно 2200 кг сухой массы. Это у "старого" ДМа с тороидальным приборным отсеком. У "нового" ДМа-SL без тороидального отсека меньше.

[Schwalbe]

Туман Андромедов пишет:

Schwalbe пишет:
при довыведении ДМ когда сбрасывается средний переходник

Практически сразу после отделения от нижнего переходника.

Тогда масса конструкции 15,4%