И опять про Ангару (вторая часть)

[mihalchuk]

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:
А кто знает, у Ангары А5 главные оси прохолят через боковушки или между ними?

БРСы стоят по 1-й ЕМНИП. Т.о. между.
См. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message675012/#message675012

Если так, то у трёхблочной компоновки при использовании той же схемы управления теряется симметрия второго порядка. А это значит, что ЦиХ и не думал делать технологический ряд, а под видом ряда пытался получить заказ на серию разных носителей.

[Denis Voronin]

mihalchuk пишет:
Если так, то у трёхблочной компоновки при использовании той же схемы управления теряется симметрия второго порядка. А это значит, что ЦиХ и не думал делать технологический ряд, а под видом ряда пытался получить заказ на серию разных носителей.

Что-то как-то не вижу логических связей. Во-первых что мешает перекрутить антенну телеметрии (если она вообще есть на урм1, а то может всё через урм2) и чуть подправить программу? Во-вторых ну летит она под углом, и что? Это же не самолёт, чтобы сильно заморачиваться аэродинамикой.

Если я правильно понимаю алгоритм работы, то он достаточно прост: есть желаемая траектория и есть управляющие воздействия двигателей, чтобы максимально близко следовать этой траектории. С точки зрения программирования я не вижу других адекватных решений.
Да и вообще, какая разница как ориентирована ракета? Плотные слои проходятся почти вертикально. ПН имеет свою систему ориентации. Да и телеметрию можно всенаправленно гнать если очень захочется, так что хоть с закруткой.

[m-s Gelezniak]

Denis Voronin пишет:

mihalchuk

пишет:
Если так, то у трёхблочной компоновки при использовании той же схемы управления теряется симметрия второго порядка. А это значит, что ЦиХ и не думал делать технологический ряд, а под видом ряда пытался получить заказ на серию разных носителей.

Что-то как-то не вижу логических связей. ...

Кушать хочется всем. И вкусно кушать. Вся логика через пищевод.

[ZOOR]

mihalchuk пишет:
Если так, то у трёхблочной компоновки при использовании той же схемы управления теряется симметрия второго порядка.

Что есть "схема управления"? Что мешает программно задать угол вращения 45 град на участке полета 1-й ступени? Или развернуть ГСП на посадочной плите?

А это значит, что ЦиХ и не думал делать технологический ряд, а под видом ряда пытался получить заказ на серию разных носителей.

И это ему даже удалось! Под видом ряда он зарезервировал индексы для разных изделий - 14А125-01 (ПП), 14А125(А1.2), 14А127 (А-5) и (о боже мой) 14А126 для А-3.

Потрясающе справедливые наблюдения! Справедливости ради заметим, что заказ на А-3 получить ему не удалось.

[mihalchuk]

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:
Если так, то у трёхблочной компоновки при использовании той же схемы управления теряется симметрия второго порядка.

Что есть "схема управления"? Что мешает программно задать угол вращения 45 град на участке полета 1-й ступени? Или развернуть ГСП на посадочной плите?

А к чему приведёт изначальное значение угла вращения 45 град? Подозреваю, программу придётся переписывать, переиспытывать, а реально нужна другая математическая модель.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
А к чему приведёт изначальное значение угла вращения 45 град? Подозреваю, программу придётся переписывать, переиспытывать,

А как сейчас ракеты летают без поворотного кольца?

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
А к чему приведёт изначальное значение угла вращения 45 град? Подозреваю, программу придётся переписывать, переиспытывать,

А как сейчас ракеты летают без поворотного кольца?

Это вещи не тождественные. Летают себе по программе, которая учитывает разворот, но всё симметрично.

[ZOOR]

mihalchuk пишет:
Подозреваю, программу придётся переписывать, переиспытывать, а реально нужна другая математическая модель.

Однозначно придется переписывать и переиспытывать другую математическую модель - состав исполнительных органов при полете 1-й ступени разный.
Не говоря уже об аэродинамике и моментах инерции.

Ну и что? Математика в УРМ (который кубиком обещали) входит?

[opinion]

По-моему, Ариан летает "несимметрично2. По крайней мере, по видео пуска сложилось такое впечатление.
И я тоже не вижу большой проблемы для СУ в том, как ориентированы боковушки, если угол атаки и скольжения ноль.

[Старый]

Угол атаки точно не ноль.

[Старый]

sychbird пишет: 
А с кого бодуна Роскосмос будет ударными темпами финансировать создание КВТК под не существующую у МО инфраструктуру.
"Вечером деньги - утром стулья" (С)  

Хорошее было оправдание чтоб 25 лет не делать Ангару. "Зачем делать РН если СК нет?"
И вот СК есть а РН как не было так и нет. 
Теперь на очередные 25 лет - "зачем делать РН если нет водородной инфраструктуры?". 
Не, я ничего, я только рад.

[Schwalbe]

Старый пишет:

sychbird пишет:
А с кого бодуна Роскосмос будет ударными темпами финансировать создание КВТК под не существующую у МО инфраструктуру.
"Вечером деньги - утром стулья" (С)

Хорошее было оправдание чтоб 25 лет не делать Ангару. "Зачем делать РН если СК нет?"
И вот СК есть а РН как не было так и нет.
Теперь на очередные 25 лет - "зачем делать РН если нет водородной инфраструктуры?".
Не, я ничего, я только рад.

Вот интересно, в ТЗ 3,5 т на ГСО с Плесецка. По мне это слишком много для Бриза и слишком мало для КВРБ. В чем был смысл давать такую цифру? 

[sychbird]

Старый пишет:
Хорошее было оправдание чтоб 25 лет не делать Ангару. "Зачем делать РН если СК нет?"
И вот СК есть а РН как не было так и нет.
Теперь на очередные 25 лет - "зачем делать РН если нет водородной инфраструктуры?".

Это в чей адрес претензии?  
Кто деньги на космос разложил по трем карманам, да так, что любой проект не меньше чем из двух карманов питается? 
И кто который год грузит основную управляющую структуру феерической глобальной задачей - сокращением на 10 процентов и переписыванием планов, но чтоб "усе было"

[Вернер П.]

Schwalbe пишет:
Вот интересно, в ТЗ 3,5 т на ГСО с Плесецка. По мне это слишком много для Бриза и слишком мало для КВРБ. В чем был смысл давать такую цифру?

А сколько полностью заправленный Бриз сможет вывести на ГСО с круговой 200 км наклонением 63 ?

пс На сайте Хруничева долго висела цифра 3 т с Плесецка, потом понизили до 2,8. Откуда 3,5, с Байконуром случайно не путаете?

[Schwalbe]

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:
Вот интересно, в ТЗ 3,5 т на ГСО с Плесецка. По мне это слишком много для Бриза и слишком мало для КВРБ. В чем был смысл давать такую цифру?

А сколько полностью заправленный Бриз сможет вывести на ГСО с круговой 200 км наклонением 63 ?

пс На сайте Хруничева долго висела цифра 3 т с Плесецка, потом понизили до 2,8. Откуда 3,5, с Байконуром случайно не путаете?

Нет, цифра для Плесецка без указания ТИПА РБ. Вопрос - это хитрый способ пропихнуть КВРБ с заниженными характеристиками, или же все тот же безудержный оптимизм по форсированию Бриза (понятно, что с увеличенной заправкой).

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Вот интересно, в ТЗ 3,5 т на ГСО с Плесецка. По мне это слишком много для Бриза и слишком мало для КВРБ. 

Для Бриза нормально если не применять довыведение а выводить Бриз на орбиту полностью заправленным. Только для этого надо иметь 26 тонн на опорной орбите, а нетуть. 

В чем был смысл давать такую цифру?

Видимо в том что Протон выводит 3.5 тонны и если речь идёт о замене Протона то надо давать как минимум такую же цифру. Хотя как мне помнится в Конкурсе 1993 года было задано 4 тонны тоже при 26 тоннах на ЛЕО. Но при запуске со Свободного. 

и слишком мало для КВРБ. 

Тут ещё нюансик в том что КВРБ не даст большого преимущества перед Бризом-М. Сложности и затраты огромны а эффекта практически никакого.

[Старый]

Чисто для иллюстрации: http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm
Атлас-531 выводит на ГПО 7.4 тонны, (больше чем Протон с Бризом), а на ГСО - 3.3 тонны - меньше чем Протон с Бризом. Необходимость тащить на ГСО ещё и огромный водородный РБ существенно снижает ПН. 

[Старый]

Поэтому дожать Ангару до 3.5-4.0 тонн на ГСО можно только поставив вместо УРМ-2 большую водородную орбитальную ступень. Что честно и нарисовано на сайте хруников.

[Старый]

Можно посмотреть так:
 http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm
 http://space.skyrocket.de/doc_lau/proton-m_briz-m.htm
 Разница меду ГПО/ГСО у Центавра более чем в 2 раза, у Бриза - менее чем в два раза. 

 Как это ни смешно но при переводе с ГПО на ГСО гептиловый Бриз обеспечивает бОльшую Мю ПН чем водородный Центавр. 
 Это нужно зарубить себе на носу тем кто рассчитывает спасти Ангару путём установки всесто Бриза водородного РБ.
 И это ещё надо суметь сделать водородный РБ с весовым совершенством как у Центавра, если он получится как КВРБ то ситуация будет ещё хуже. 

[Старый]

Скорее всего хруники это прекрасно понимают и поэтому не спешат раскручивать руководство страны на создание КВРБ как для Ангары так и для Протона. Потому как угробить огромные силы и средства на водород и в результате получить ПН меньше чем была окажется перебором даже для самого бестолкового и покладистого руководства.