И опять про Ангару (вторая часть)

[Юрий Темников]

Старый пишет:
Можно посмотреть так:
 http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm
 http://space.skyrocket.de/doc_lau/proton-m_briz-m.htm
 Разница меду ГПО/ГСО у Центавра более чем в 2 раза, у Бриза - менее чем в два раза.

 Как это ни смешно но при переводе с ГПО на ГСО гептиловый Бриз обеспечивает бОльшую Мю ПН чем водородный Центавр.
 Это нужно зарубить себе на носу тем кто рассчитывает спасти Ангару путём установки всесто Бриза водородного РБ.
 И это ещё надо суметь сделать водородный РБ с весовым совершенством как у Центавра, если он получится как КВРБ то ситуация будет ещё хуже.

Старый как всегда шутит,оно конечно можно сравнивать двухступенчатый Ц по сути с трехступенчатой,но ПМСМ не корректно.Скорее даже с 3,5. :oops:

[Старый]

Драматизм ситуации в том что Ангара спроектирована настолько нелепо и бестолково что её даже практически невозможно спасти. Нагромождение сверху огромных водородных ступеней приведёт лишь к тому что энергетика будет расходоваться на выведение на орбиту сухой массы этих ступеней но не полезной нагрузки.

[Вернер П.]

Старый пишет:
Как это ни смешно но при переводе с ГПО на ГСО гептиловый Бриз обеспечивает бОльшую Мю ПН чем водородный Центавр.
 Это нужно зарубить себе на носу тем кто рассчитывает спасти Ангару путём установки всесто Бриза водородного РБ.
 И это ещё надо суметь сделать водородный РБ с весовым совершенством как у Центавра, если он получится как КВРБ то ситуация будет ещё хуже.

Протон-Бриз выводят на ГСО в пять ступеней ( с учетом ДТБ) , а Атлас-Центавр в три. Центавр это еще и полноценная ступень ракеты а не только РБ.
Некий гипотетический водородный РБ специализированный  только для перевода с ГПО на ГСО,  выиграл бы.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Протон-Бриз выводят на ГСО в пять ступеней ( с учетом ДТБ) , а Атлас-Центавр в три. Центавр это еще и полноценная ступень ракеты а не только РБ.

Да. И Ангара так же. Поэтому водородный РБ для неё и проиграет Бризу. 

Некий гипотетический водородный РБ специализированный только для перевода с ГПО на ГСО, выиграл бы.

Не может существовать такого "гипотетического водородного РБ". Его невозможно представить. Любой РБ в данном случае должен лететь с тремя тоннами груза с ЛЕО наклонением 51 градус на ГСО то есть по размерности должен быть как минимум равен Центавру. Характеристическая скорость требуемая от РБ должна быть больше чем у Центавра. Что ещё более ухудшает ситуацию.

[Старый]

Юрий Темников пишет:  двухступенчатый Ц 

Пьяный? Проспись, опохмелись.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Протон-Бриз выводят на ГСО в пять ступеней ( с учетом ДТБ) , а Атлас-Центавр в три. Центавр это еще и полноценная ступень ракеты а не только РБ.

Да. И Ангара так же. Поэтому водородный РБ для неё и проиграет Бризу.

Некий гипотетический водородный РБ специализированный только для перевода с ГПО на ГСО, выиграл бы.

Не может существовать такого "гипотетического водородного РБ". Его невозможно представить. Любой РБ в данном случае должен лететь с тремя тоннами груза с ЛЕО наклонением 51 градус на ГСО то есть по размерности должен быть как минимум равен Центавру. Характеристическая скорость требуемая от РБ должна быть больше чем у Центавра. Что ещё более ухудшает ситуацию.

Центавр на довыведение тратит  половину топлива (от 45 до 55 %) а Бриз только 10%.
Поэтому  сравнивать их напрямую нельзя, чтобы сравнивать надо ставить в одинаковые условия

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Центавр на довыведение тратит половину топлива (от 45 до 55 %) а Бриз только 10%.
Поэтому сравнивать их напрямую нельзя, чтобы сравнивать надо ставить в одинаковые условия

Условия примерно одинаковы. Затраты ХС Центавра на довыведение компенсируются затратами ХС Бриза на дополнительное изменение наклонения орбиты. Поэтому если на Ангару вместо Бриза поставить водородный РБ то по своей ХС и размерности он будет примерно аналогичен Центавру.

[Вернер П.]

Старый пишет: 
Условия примерно одинаковы. Затраты ХС Центавра на довыведение компенсируются затратами ХС Бриза на дополнительное изменение наклонения орбиты. Поэтому если на Ангару вместо Бриза поставить водородный РБ то по своей ХС и размерности он будет примерно аналогичен Центавру.

Если на Протон вместо Бриза поставить Центавр, и наоборот, на Атлас вместо Центавра поставить Бриз,
то что-то мне подсказывает, что результат будет впечатляющим, причем в обоих случаях

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Если на Протон вместо Бриза поставить Центавр, и наоборот, на Атлас вместо Центавра поставить Бриз,
то что-то мне подсказывает, что результат будет впечатляющим, причем в обоих случаях

Во втором случае да, Бриз не долетит до орбиты. А вот если на Протон поставить Центавр то результат будет не сильно впечатляющим. Самый впечатляющий результат будет если Атлас перенести на 51 параллель а Протон на мыс Канаверал.

[oby1]

 В этом деле география решает. Низкоширотное восточное морское побережье, без всяких японий по курсу.

[Старый]

oby1 пишет:
В этом деле география решает. Низкоширотное восточное морское побережье, без всяких японий по курсу.

Вот и я говорю: не поможет водород Ангаре.

[Старый]

Другой пример: http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-4.htm
 Жуткое ужасное вульгарное твёрдое топливо, 15 тонн общей массы из них 11 тонн топливо и
благородный водород, 24 тонны общей массы, из них 21 тонна топлива (масса топлива почти в два раза больше!)
 и разница в ПН на ГСО менее чем в два раза. 
 А всё потому что ИУС двухступенчатый. 

 Если ИУС увеличить в 1.6 раза до массы Центавра-Т и пропорционально в 1.6 раза возрастёт его ПН до 3.8 тонны, то она будет лишь на четверть уступать центавровской.  Вот такое вот "преимущество водорода" при прочих равных. А всё потому что ИУС двухступенчатый. Так же и с Бризом.

[октоген]

Старый пишет:
Скорее всего хруники это прекрасно понимают и поэтому не спешат раскручивать руководство страны на создание КВРБ как для Ангары так и для Протона. Потому как угробить огромные силы и средства на водород и в результате получить ПН меньше чем была окажется перебором даже для самого бестолкового и покладистого руководства.

Как может получиться пн водородного хуже в случае Протона? У меня что-то такое в голове не укладывается.

 

Другое дело что с водородным РБ Протон поставит планку так высоко, что дотянуть до него ангару будет невозможно никаким святым духом.

[Комодский Варан]

Старый пишет:
Другой пример: http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-4.htm
 Жуткое ужасное вульгарное твёрдое топливо, 15 тонн общей массы из них 11 тонн топливо и
благородный водород, 24 тонны общей массы, из них 21 тонна топлива (масса топлива почти в два раза больше!)
 и разница в ПН на ГСО менее чем в два раза.
 А всё потому что ИУС двухступенчатый.

 Если ИУС увеличить в 1.6 раза до массы Центавра-Т и пропорционально в 1.6 раза возрастёт его ПН до 3.8 тонны, то она будет лишь на четверть уступать центавровской. Вот такое вот "преимущество водорода" при прочих равных. А всё потому что ИУС двухступенчатый. Так же и с Бризом.

Старый, хочешь напишу для тебя уравнение оптимизации 2-3 ступенчатых РН, чтоб ты больше не гадал на кофейной гуще об ПН?

[Вернер П.]

октоген пишет:
Как может получиться пн водородного хуже в случае Протона? У меня что-то такое в голове не укладывается.

Правильно что не укладывается.
Суммарный импульс Центавра примерно в полтора раза выше чем у Бриза ( 91 против 64 (Меганьютонсекунд      )). Соответственно он сможет разогнать до одной и той же скорости почти в полтора раза бОльшую массу
пс С учетом того что часть топлива потратиться на довыведение, то  прибавка будет меньше, не 50 а около 30%

[Schwalbe]

Старый пишет:
Поэтому дожать Ангару до 3.5-4.0 тонн на ГСО можно только поставив вместо УРМ-2 большую водородную орбитальную ступень. Что честно и нарисовано на сайте хруников.

Может самое логичное - отказаться от прямого вывода на ГСО и оснащать платформы апогейными двигателями?

[Старый]

Schwalbe пишет:
Может самое логичное - отказаться от прямого вывода на ГСО и оснащать платформы апогейными двигателями?

Если ракета не тянет то можно придумывать что угодно. Хоть покупать за рубежом готовые спутники на орбите.

[Старый]

Комодский Варан пишет: Старый, хочешь напишу для тебя уравнение оптимизации 2-3 ступенчатых РН, чтоб ты больше не гадал на кофейной гуще об ПН?

Хочу! Напиши заодно и для 4-5 ступенчатых чтоб я не мучался с Титанами и Протонами.

[Старый]

октоген пишет:
Как может получиться пн водородного хуже в случае Протона? У меня что-то такое в голове не укладывается.

Что ж тут непонятного? Большая сухая масса водородного РБ сжирает весь прирост ПН от повышения УИ.
 Если Бриз тащит на ГСО тонну собственной массы, то водородный РБ будет тащить как минимум три тонны. Вот эти две лишние тонны и сожрут весь прирост массы.
 При большой ХС двухступенчатое эффективней одноступенчатого, что тут сложного для понимания?

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Может самое логичное - отказаться от прямого вывода на ГСО и оснащать платформы апогейными двигателями?

Если ракета не тянет то можно придумывать что угодно. Хоть покупать за рубежом готовые спутники на орбите.  

Не применительно к Ангаре, а вообще.