И опять про Ангару (вторая часть)

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
Протон исчерпал резервы модернизации. Тащить его в будущее нет смысла.

- Далеко не исчерпал.
- Тащить можно поразному. Гарантированный вывод важнее. И не кто не заставляет сидеть на нём вечно. Что не мсключает ползучей модернизации с возможным откатом к отработанной системе при буграх новой.
или Зенит.
Вот такая дилема.

[pkl]

sychbird пишет:

pkl пишет:
Потому что ракету делают под полезную нагрузку, а не наоборот!  :evil:  

Ой ли  :?:  Н-1;Энергия. Экстремизм плохо влияет на печень.  

А что Н-1 и "Энергия". "Энергию" делали под орбитальный самолёт. Н-1 под ТМК и лунную экспедицию.

[avmich]

Александр Ч. пишет:

avmich пишет:
Насчёт того, что "Ракеты-носители давно уже перестали быть техникой где внедряются "перспективные направления". " - можно посмотреть на усилия Маска с возвращаемой ступенью. И никто не сказал, что это последнее, что с ракетами можно сделать.

Подозреваю, что не надо слова Старого понимать буквально. Как по мне, это был все тот же лозунг #потомучтоужесть ;-)

Мне обычно не кажется, что если что-то уже есть - где-то сделали какую-то ракету, с какими-то свойствами - то не имеет смысла делать такое же. Во-первых, такого же и не получается. Во-вторых, конкуренция заставляет вносить модификации (по теме Старого - где только не пишут, что Ту-144 был списан с Конкорда, несмотря на то, что полетел раньше...), и они тоже не получаются одинаковыми. Ну и есть причина, по которой дублирующие системы стараются делать на разных принципах - чтобы не отказывали одновременно. Ключевое слово "дублирующие" - то есть, такиекакиеужеесть.

(И что там Татарин недавно напоминал про изотермические сопла на ЯРДах с большим КПД?..)

[m-s Gelezniak]

ZOOR пишет:

_Andrey

пишет:
Десятком страниц выше я задавал задачку, что будет если на ракету, которая выводит некую массу ПН поставить ПН меньшой массы. Где будут прятаться запасы массы ? Тут возможны несколько ответов. Но какой самый очевидный?

_Andrey ,

а что такое в Вашем понимании "запасы массы"?

Будет отсечка с недовыбором топлива по интегратору набранной скорости.
Вопрос в другом что мешало нагрузить блинами ведро до полной обещаной массы.

[pkl]

avmich пишет:
Да ну? Давно у нас компании 14 лет от роду демонстрируют такое изобилие техники, пусков и такие технические показатели? Ну, может, Вас и не впечатляют   а меня так, сравнивая с успехами - и неуспехами - других последние, скажем, четверть века - или меньше - так вполне.

Речь была о многоразовых средствах выведения или о чём?

[Sаlyutman]

pkl пишет:
Может, он нам что подскажет?

А денег на "Ангару" с РД-180 кто бы дал, если их и на с РД-191 их практически не выделяли? 
Я заметил, что некоторые знатоки, ловко оперирующие не всем понятными цифрами и терминами, почему-то, разбирая проект по кусочкам, часто упускают из виду или просто замалчивают политические и финансово-экономические обстоятельства, возникавшие во время приёма тех или иных решений и работ над проектом. 
С высоты дня сегодняшнего многие тогдашние решения, технические, политические - не важно, видятся наивными, ошибочными или, как некоторые пытаются утверждать, заведомо вредительскими, чтобы якобы "бабла попилить". Но ведь тогда, 10, 15, 20 лет назад, видение ближайшего будущего было совсем другим. Этого не стоит забывать. И многочисленные эксперты, "нострадамусы" с "вангами" в будущем представляли не со всем то, что мы имеем сегодня. 
И сейчас повторяется та же ошибка - всё торопятся бежать вперёд паровоза, не задумываясь о том, что их нынешние "прорывные взгляды в будущее", завтра тоже возможно будут выглядеть смешно или нелепо.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Да ну? Давно у нас компании 14 лет от роду демонстрируют такое изобилие техники, пусков и такие технические показатели? Ну, может, Вас и не впечатляют    а меня так, сравнивая с успехами - и неуспехами - других последние, скажем, четверть века - или меньше - так вполне.

Речь была о многоразовых средствах выведения или о чём?

Я отвечал на "общее" замечание Старого.

Однако, если говорить о многоразовых - то тут у СпейсЭкса тоже вполне себе результаты в виде ЛКИ.

[avmich]

Sаlyutman пишет:

pkl пишет:
Может, он нам что подскажет?

А денег на "Ангару" с РД-180 кто бы дал, если их и на с РД-191 их практически не выделяли?
Я заметил, что некоторые знатоки, ловко оперирующие не всем понятными цифрами и терминами, почему-то, разбирая проект по кусочкам, часто упускают из виду или просто замалчивают политические и финансово-экономические обстоятельства, возникавшие во время приёма тех или иных решений и работ над проектом.
С высоты дня сегодняшнего многие тогдашние решения, технические, политические - не важно, видятся наивными, ошибочными или, как некоторые пытаются утверждать, заведомо вредительскими, чтобы якобы "бабла попилить". Но ведь тогда, 10, 15, 20 лет назад, видение ближайшего будущего было совсем другим. Этого не стоит забывать. И многочисленные эксперты, "нострадамусы" с "вангами" в будущем представляли не со всем то, что мы имеем сегодня.
И сейчас повторяется та же ошибка - всё торопятся бежать вперёд паровоза, не задумываясь о том, что их нынешние "прорывные взгляды в будущее", завтра тоже возможно будут выглядеть смешно или нелепо.

Точно. Более того - завтра, с позиции "завтра", ошибки исправят (как, скажем, Энергия после Н-1) - только послезавтра окажется, что имело смысл поступать по-другому, и ошибки могли бы как раз пригодиться...

Всегда приходится учитывать неполноту информации . Не все об этом помнят.

[pkl]

Sаlyutman пишет:

pkl пишет:
Может, он нам что подскажет?

А денег на "Ангару" с РД-180 кто бы дал, если их и на с РД-191 их практически не выделяли?

А сколько бы понадобилось? На Олимпиаду ж дали.

 ...И сейчас повторяется та же ошибка - всё торопятся бежать вперёд паровоза, не задумываясь о том, что их нынешние "прорывные взгляды в будущее", завтра тоже возможно будут выглядеть смешно или нелепо. 

Для этого есть тема "Прогнозы. Сбывшиеся и нет".

Уже в 97-м году у низкоорбитальных операторов начались проблема. После кризиса 99 г. они полопались - уже тогда стало понятно, что будущего у низкоорбитальных систем /и, как следствие, лёгких носителей/ - нет.

[avmich]

pkl пишет:

Sаlyutman пишет:

pkl пишет:
Может, он нам что подскажет?

А денег на "Ангару" с РД-180 кто бы дал, если их и на с РД-191 их практически не выделяли?

А сколько бы понадобилось? На Олимпиаду ж дали.

Вот именно. Развитие космической техники - не такая уж дорогая задача, а видимого результата даёт как раз побольше многих других. С точки зрения банального попила понятно, почему Олимпиада, конечно.

[avmich]

pkl пишет: 

Уже в 97-м году у низкоорбитальных операторов начались проблема. После кризиса 99 г. они полопались - уже тогда стало понятно, что будущего у низкоорбитальных систем /и, как следствие, лёгких носителей/ - нет.

То-то сегодня кубосаты все кому не лень делают и запускают. А всякие Гуглы и СпейсЭксы говорят о низкоорбитальных группировках - ничему их опыт предшественников не учит .

[pkl]

Ни фига, на космосе тоже можно пилить. Нынешние низкоорбитальные интернет-прожекты - тому пример. Я уж молчу про военные подряды.

[avmich]

pkl пишет:
Ни фига, на космосе тоже можно пилить. Нынешние низкоорбитальные интернет-прожекты - тому пример. Я уж молчу про военные подряды.

Можно, можно. Я бы тоже предпочёл Ангару по цене Энергии - но чтобы летала (больше, чем сейчас).

Прожекты... Ну, по крайней мере, технические возможности коммерческие кубосаты демонстрируют (ПланетЛэбс, скажем). Что касается коммерческого успеха... Думаю, не всё сразу. В этом смысле это всё же проекты, а не прожекты.

[Sаlyutman]

pkl пишет:
Потому что ракету делают под полезную нагрузку, а не наоборот!  :evil:

Не факт, далеко не всегда. Иногда и ПН и РН создаются параллельно. И даже часто такое случается, что ПН создаётся под конкретные возможности уже созданной ракеты. 

Ну и что Вы будете сделать с ПН, которую новая ракета всё равно не потянет? Кому она тогда будет вообще нужна, такая ПН?

pkl пишет:
Вот за это и хотят вас расстрелять!!!  :evil:  

При И.В. Сталине точно бы расстреляли. За вредительство.

Токмо после Вас   За не улавливание момента.

[Sаlyutman]

pkl пишет:

Sаlyutman пишет:
Да, всё так. А Свободный в конце концов компенсировали Восточным.

А сразу то, сразу почему не сделали?

Вопрос ко мне? Или так, для абстракции?

[Sаlyutman]

avmich пишет:

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Протону конкурент, аболее слабой Ангаре значит нет.

Посмотрел запуски прошлого года.
Falcon 9 - 6 пусков, из них 3 ГСО, 3 НОО.
"Протон" - 8 пусков (один аварийный), из них 7 ГСО.

Вот этого, Салютман, я не понял. Значит, 6 против 8, 0 против 1, 3 ГСО против 7 ГСО. Почему не конкурент? Вот конкретные запуски, которые не попали на Протон...

Или считается конкурент только если столько же или больше запусков?

Нет, я это к тому, что рано ещё "Протону" заупокойную петь. Он вполне конкурентно способен, даже на фоне так расхваливаемого Falcon 9, который пророчили и продолжают пророчить чуть ли не в могильщики "Протона" и "Ангары". 
Потом, всё же не стоит забывать, что это носители разных классов. У Маска, пока, только средний класс, конкурирующий с "Зенитом". А "Протон" с "Ангарой" классом потяжелее будут.

[Sаlyutman]

avmich пишет:
Другое дело, что рынок - сейчас - такой, какой есть. Да и ситуация в целом - с кризисом в России, переносом акцентов с Протона на Ангару, ожиданием Фалькона Хэви - такова, что пока СпейсЭкс выглядит более оптимистично по части роста и развития. Мне так кажется.

Тут не мало зависит и от элементарного везения. "Хлопнись" ещё один Falcon и у Маска добавится головной боли, а энтузиазма может и уменьшится.

[Sаlyutman]

avmich пишет:
Где-то видел описания "технических побед", которые удалось получить на Ангаре. По степени универсальности блоков, кажется. По-моему, вполне достойны большей известности. Кто бы вот напомнил, где это...

Я уже много раз писал, что не всегда стоит сильно верить тому, что пишут в разных статьях, интервью, показывают по "ящику" или выкладывается на презентациях. 
Я, например, к проектам и прожектам даже своей фирмы отношусь достаточно скептически. 
Красивые, якобы финансово выгодные "картинки" это одно, а реальные возможности - совсем другое. Когда слова подтверждаются делом, то это даёт повод для гордости, а когда нет, тогда и болтать языком вряд ли стоило. Но с другой стороны подобная "информация" это маркетинг, реклама, которая, как известно, далеко не всегда полностью правдива. 

[Sаlyutman]

pkl пишет:
А сколько бы понадобилось? На Олимпиаду ж дали.

Не знаю. 
На Олимпиаду дали, а на "Ангару" с РД-180 нет.    Пожадничили, наверное.

[Salo]

pkl пишет:

Старый пишет:
Я обычно задаю другой вопрос: что мешало ЦиХу ещё раз изменить проект и под тем же названием сделать более адекватную ракету?

Угу. В 2004-05 гг. РД-180 себя уже прекрасно зарекомендовал. С ним на тех же принципах получилась бы "Русь". Я себе тот же вопрос задаю и не могу найти ответ. О, Салютмэн появился. Может, он нам что подскажет?  

Потому что за десять лет до этого чебурашка выиграла конкурс у ГК-6 с РД-180.