И опять про Ангару (вторая часть)

[Штуцер]

октоген пишет:
Свежо питание... Да летается с трудом.

Разве не так? Приведите пример назначенца, который говорил, что до него все было идеально.

В следующем пуске будет 22,3 или больше?

[Schwalbe]

ZOOR пишет:
Уважаемый Schwalbe У Вас какое-то превратное представление о процессе создания РКТ.

Нестеров должен был ....

Нестеров занимался чем должен - распределением финансовых потоков в процессе создания РКТ по ТЗ Заказчика.
Заказчик принимал результаты поэтапно.
Если они его не устраивали, то он должен был либо выставлять претензии, либо корректировать ТЗ.

А то как-то на форуме бродит дикая мысль, что ЦиХ что хочет, то и проектирует/производит. А так как получается чача, то ЦиХ - обитель зла.
Еще раз - ЦиХ работает в рамках договоров, собственных денег чтоб спроектировать, отработать и поставить на производство изделие , а затем начать его продавать его от своего имени у него нет.

Это замечательный ответ! Учитывая реальную историю проекта.

По пунктам.
1. Генеральный должен разбираться в продукции фирмы. И если ему втирают очки разработчики - это его проблема. Его первая задач - управлять своими людьми, а потом уж потоками. В любом случае, даже если бы все было замечательно с разработкой, смена власти это окно возможностей для корректировки планов. Этого сделано не было.
2. Я не знаю случая, чтобы ТЗ спускалось от заказчика. Это или в лучшем случае продукт коллективного творчества, а часто просто написанный исполнителем текст с минимальной корректировкой.
3. Таки да, Ангара позиционировалась как разработка за свои, и права на нее были переданы ILS.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

октоген пишет:
Свежо питание... Да летается с трудом.

Разве не так? Приведите пример назначенца, который говорил, что до него все было идеально.

В следующем пуске будет 22,3 или больше?

Это уход в сторону. Вот Калиновский ничего не говорил, может быть ему это неинтересно было. А пока явная тенденция к уменьшению массы ПГ.. Вдруг как окажется, что заявленная масса - это с Восточного...

[mihalchuk]

thunder26 пишет:

mihalchuk пишет:
И вот что удивляет - столько лет молчали, скрывали, не признавались и откровенно врали.

А они лично вам должны были об этом сообщить?
Кому положено было знать, те в курсе.

Положено знать заказчику, а также всем тем, кто хоть как-то предполагает использовать носитель. По-вашему, эти все знали, а всем остальным дружно врали?
Но это было бы верно, если бы они делали ракету втихаря. Как только исполнитель засветился с презентационными материалами, он должен блюсти их соответствие. Бывает, вносят поправки не сразу, но чтобы столько лет...

[mihalchuk]

Schwalbe пишет:

3. Таки да, Ангара позиционировалась как разработка за свои, и права на нее были переданы ILS.

Как-то стали забывать, что изначально Ангара позиционировалась именно как разработка на свои, точнее - на доходы от пусков Протона. И именно этот аргумент был одним из главнейших в вопросе, кто будет разрабатываь Ангару.

[thunder26]

mihalchuk пишет:
а также всем тем, кто хоть как-то предполагает использовать носитель. По-вашему, эти все знали

Ну да. Я же это не просто так говорю

[ZOOR]

mihalchuk пишет:

Schwalbe пишет:

3. Таки да, Ангара позиционировалась как разработка за свои, и права на нее были переданы ILS.

Как-то стали забывать, что изначально Ангара позиционировалась именно как разработка на свои, точнее - на доходы от пусков Протона. И именно этот аргумент был одним из главнейших в вопросе, кто будет разрабатываь Ангару.

Тут да, из песни слова не выкинешь.
И что интересно - нигде не встречал материалов, как обосновывалась возможность сделать ракету на доходы предприятия. И кто эти расчеты проверил и подтвердил.
Наверное, это самая страшная тайна проекта.
Только проскакивала инфа, что американов пытались заманить финансировать строительство СК.
Ну а  почему эти планы развалились - это я себе  представляю.

[mihalchuk]

thunder26 пишет:

mihalchuk пишет:
а также всем тем, кто хоть как-то предполагает использовать носитель. По-вашему, эти все знали

Ну да. Я же это не просто так говорю

И все держпли заказчика вневедении...
Ну ладно, а сколько реально потянет Ангара А5В?

[Denis Voronin]

ZOOR пишет:
И что интересно - нигде не встречал материалов, как обосновывалась возможность сделать ракету на доходы предприятия.

Вероятно в те времена доходы с коммерческих пусков Протона, при условии отсутствия воровства, а также грамотной разработки и дешёвой рабочей силы, теоретически позволяли такой финт. По крайней мере Маск сумел провернуть похожее, т.е. это принципиально возможно.

[thunder26]

mihalchuk пишет:
И все держпли заказчика вневедении...

Какого заказчика?

mihalchuk пишет:
Ну ладно, а сколько реально потянет Ангара А5В?

Update: Про 5В не в курсе

[opinion]

thunder26 пишет:

mihalchuk пишет:
Ну ладно, а сколько реально потянет Ангара А5В?

После доработки - столько сколько нужно

Как в старом анекдоте: космический корабль совершил посадку в расчетном районе, координаты расчетного района уточняются.

[Schwalbe]

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:

Schwalbe пишет:

3. Таки да, Ангара позиционировалась как разработка за свои, и права на нее были переданы ILS.

Как-то стали забывать, что изначально Ангара позиционировалась именно как разработка на свои, точнее - на доходы от пусков Протона. И именно этот аргумент был одним из главнейших в вопросе, кто будет разрабатываь Ангару.

Тут да, из песни слова не выкинешь.
И что интересно - нигде не встречал материалов, как обосновывалась возможность сделать ракету на доходы предприятия. И кто эти расчеты проверил и подтвердил.
Наверное, это самая страшная тайна проекта.
Только проскакивала инфа, что американов пытались заманить финансировать строительство СК.
Ну а почему эти планы развалились - это я себе представляю.

По первым двум пунктам вопросов нет?

[октоген]

Штуцер пишет:
 Разве не так? Приведите пример назначенца, который говорил, что до него все было идеально.

В следующем пуске будет 22,3 или больше?

Я Вам про одно, Вы мне про совершенно другое. Меня не интересует какими сортами ... поливают друг-друга экс- и нынешние руководители.

Я про факт того что не уложились в ТЗ, разработчикам ТЭМа честно сказали-22 т. А потом, после первого успешного выведения  хоть какой-то болванки, срочно начали делать А-5м, которую смело можно назвать новой ракетой  в формфакторе старой.

[Штуцер]

октоген пишет: 
Я про факт того что не уложились в ТЗ, разработчикам ТЭМа честно сказали-22 т.

А факт имеет место? 

[sychbird]

октоген пишет:
Я про факт того что не уложились в ТЗ, разработчикам ТЭМа честно сказали-22 т. А потом, после первого успешного выведенияхоть какой-то болванки, срочно начали делать А-5м, которую смело можно назвать новой ракетойв формфакторе старой.

Да нет такого факта, что не уложились в ТЗ.  Первая летная машина Ангары делалась не по штатной проектной технологии, по сути на коленке. 
С учетом того, что МО не обеспечило затребованных под первоначальный вариант ТЗ полей падения и создания водородной инфраструктуры  в Плесецке должны были быть некие договоренности между МО и ЦИХом о снижении ПН на первом этапе ЛКИ. 

В какой форме и на каком уровне шли эти договоренности не известно и врядли станет известно когда-либо. 
А то, что ЦИХ молчал о сложившейся ситуации в отрытых источниках оправдывалось скорее всего интересами продвижения Ангары на коммерческом рынке и нежеланием дать повод конкурентам поднять шабаш в прессе и половить рыбку в мутной воде.
. 
Как потом все это собирались разруливать тоже врядли узнаем. Ситуации все время менялись и с финансами и с персоналиями, участвующими в гласных и негласных договоренностях.
Да и не имеет это значения. 

Ситуация сейчас определяется наличием нагрузок для А5 и для Протона. И конкуренцией между ними и в ценовом выражении и в рисках при запуске. И степенью допиленности до рабочего эксплуатационного состояния СК в Плесецке. 
Если все свести вместе, то провальным управлением космической деятельностью во всех структурах в предыдущие годы. И в МО, и Роскосмосе, и в Минфине, и в ВПК.

[sychbird]

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:

Schwalbe пишет:

3. Таки да, Ангара позиционировалась как разработка за свои, и права на нее были переданы ILS.

Как-то стали забывать, что изначально Ангара позиционировалась именно как разработка на свои, точнее - на доходы от пусков Протона. И именно этот аргумент был одним из главнейших в вопросе, кто будет разрабатываь Ангару.

Тут да, из песни слова не выкинешь.

Стоит еще вспомнить, что на каком-то этапе ЦИХ был отодвинут от управления экспортными доходами от коммерческих пусков Протона. Замкнуло их все или частично на себя агенство. Материалов по этому поводу было множество и в интервью чиновников  агенства и чиновников ЦИХа

[Schwalbe]

sychbird пишет:

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:

Schwalbe пишет:

3. Таки да, Ангара позиционировалась как разработка за свои, и права на нее были переданы ILS.

Как-то стали забывать, что изначально Ангара позиционировалась именно как разработка на свои, точнее - на доходы от пусков Протона. И именно этот аргумент был одним из главнейших в вопросе, кто будет разрабатываь Ангару.

Тут да, из песни слова не выкинешь.

Стоит еще вспомнить, что на каком-то этапе ЦИХ был отодвинут от управления экспортными доходами от коммерческих пусков Протона. Замкнуло их все или частично на себя агенство. Материалов по этому поводу было множество и в интервью чиновников агенства и чиновников ЦИХа

Ага, через дочку центра.

[mihalchuk]

sychbird пишет:

октоген пишет:
Я про факт того что не уложились в ТЗ, разработчикам ТЭМа честно сказали-22 т. А потом, после первого успешного выведенияхоть какой-то болванки, срочно начали делать А-5м, которую смело можно назвать новой ракетойв формфакторе старой.

Да нет такого факта, что не уложились в ТЗ. Первая летная машина Ангары делалась не по штатной проектной технологии, по сути на коленке.

Если ракета делается не по проектной технологии, это нечто, а не ракета. Максимум, что допустимо - применение непромышленных средств производства, но проектные параметры и технология должны соблюдаться! Факта как бы действительно нет, но есть признание в интервью выше.

С учетом того, что МО не обеспечило затребованных под первоначальный вариант ТЗ полей падения и создания водородной инфраструктуры в Плесецке должны были быть некие договоренности между МО и ЦИХом о снижении ПН на первом этапе ЛКИ.  

На водородную инфраструктуру даже не было запроса от ЦиХ.

В какой форме и на каком уровне шли эти договоренности не известно и врядли станет известно когда-либо.
А то, что ЦИХ молчал о сложившейся ситуации в отрытых источниках оправдывалось скорее всего интересами продвижения Ангары на коммерческом рынке и нежеланием дать повод конкурентам поднять шабаш в прессе и половить рыбку в мутной воде.
.
Как потом все это собирались разруливать тоже врядли узнаем. Ситуации все время менялись и с финансами и с персоналиями, участвующими в гласных и негласных договоренностях.
Да и не имеет это значения.

Ситуация сейчас определяется наличием нагрузок для А5 и для Протона. И конкуренцией между ними и в ценовом выражении и в рисках при запуске. И степенью допиленности до рабочего эксплуатационного состояния СК в Плесецке.
Если все свести вместе, то провальным управлением космической деятельностью во всех структурах в предыдущие годы. И в МО, и Роскосмосе, и в Минфине, и в ВПК.

На всех валить проще всего. Однако, знающие о том, что Ангара не дотягивает, должны же были что-то предпринять, видя, что дело загибается. Ведь оказывается, что Ангара выводит не больше Протона, и, возможно, даже меньше. Вопрос с коммерческой перспективностью как тут смотрится?
Но даже если персоналии целиком наплевали на рынок и целиком положились на бюджет и закулисные отношения, почему у них не хватило мозгов понять, что этим самым отношениям будет нанесён ущерб, если хоть что-то не предпринять? Так а ничего сделано и не было. Перелив, водород (да хотя бы метан), Оптимизация ступеней хотя бы под Восточный... Но всё в нулях. Такая политика вообще-то называется стратегией ожидания смерти падишаха. Вот только падишах может эту стратегию раскусить, и тогда...
И, между прочим, были свёрстаны, озвучены и представлены планы полёта на Луну на Ангаре А5В. Интересно, на каком этапе авантюры должно было выясниться, что грузоподъёмность у неё всего 33 т?

[thunder26]

mihalchuk,  Так а ничего сделано и не было. 

Необходимость и срок доработки давно определены.

[George]

mihalchuk пишет:
И, между прочим, были свёрстаны, озвучены и представлены планы полёта на Луну на Ангаре А5В.

Вот тогда и начались доработки "А5". Создание РД-191м и оптимизация УРМов привели у проекту "А5м" с 25 тоннами ПН, это больше ПН "Протона-М" на две тонны. На Восточном лучше ситуация с РП, там больше возможностей для их выбора. 

Будет ли запускаться "А5м" с Плесецка, пока неизвестно. Ведь РП рассчитаны на "А5", а у "А5м" отделение УРМ-1 происходит раньше, чем у "А5". Судьба "А5м" в Плесецке зависит от возможности РП под нее. 

Так что проект "А5в", вне зависимости от результата, уже принес пользу.