Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Alex_II]

benderr пишет:
и давлением.да?
и воды,не?
 собственно 2 основных ингредиента,без чего жизнь невозможна.верно?

А что - на Луне нет воды? Или может на Марсе нету? Ну а давление - вопрос опять же - решаемый...

benderr пишет:
и соляру им завезли на год-и нормально.так?

Легко заменяется ядерным реактором с кампанией лет 10-20 (после чего его можно просто заменить)...

benderr пишет:
и с голодухи можно пингвина\чайку «зажевать»угу.

В Центральной Антарктиде? Ну сбегайте за чайкой на побережье, там всего-ничего... Ну нету на "Востоке" живности. Кроме людей и возможно тараканов...
Так где отличия-то?

[Alex_II]

benderr пишет:
а на луне\марсе хрен вы солярой хатку натопите!

А зачем солярой? Я и электричеством могу... 

benderr пишет:
и на вахту,чай марсьяне не 4 часа на вертолете будут добираться,не? пишут аж про пол года в одну сторону!!

И что? Вам рассказать как возили вахту в Антарктиду в 50х, морем? Или сами читали? Про Луну о проблемах с доставкой, я гляжу, не заикаетесь? Это правильно...

benderr пишет:
и ни пингвина,ни дельфина,ни чайки,ни моржа на всей каменюке не будет!

А мы мышей заведем. Ну и кота - для контроля рождаемости... Или просто кота - чтоб жизнь медом не казалась...

[benderr]

Alex_II пишет:
И что? Вам рассказать как возили вахту в Антарктиду в 50х, морем? Или сами читали? Про Луну о проблемах с доставкой, я гляжу, не заикаетесь? Это правильно..

у вас уже все налажено?! поздравляю! жаль,что Роскоссмосу это еще лет 25 не по силам будет.

[benderr]

Alex_II пишет:
чтоб жизнь медом не казалась...

вся эта затея как раз  - «чтоб медом не казалась».

[Alex_II]

benderr пишет:
вся эта затея как раз- «чтоб медом не казалась».

И что? От этого она только интереснее...

[Кубик]

Alex_II пишет:

Кубик пишет: желаемая вами ЛОС должна быть по сложности близка к МКС

Зачем собственно? Один базовый блок, несколько складов - больше то куда?

Кубик пишет: по автономности ей будет далековато - и зависимость от снабжения куда выше, и расходы на эксплуатацию больше

Ну так как раз хороший случай озаботиться тем, чтоб она была выше по автономности - тот же Электрон до ума довести...

Кубик пишет: смысл таскать на окололунную орбиту то, что предназначено для поверхности - уж нет слов...

А вот тут как раз ЕСТЬ смысл - таскать от Земли на ЭРД всё, что не требует срочной доставки, как люди. И уж потом, по мере возможности, спускать всё это на поверхность...

Начну с конца - а зачем таскать для хранения на орбите? Если так и так должен быть грузовик, доставляющий на поверхность, и там базирующийся, почто ему прямо не забирать грузы, пришедшие "малой скоростью", заодно заправляясь на посадку - и взлёт в следующий раз...Не одним "Электроном" жив человек, много чего надо до ума доводить, что и на базе нужно...а главное - смысл сидеть плюс ко всем проблемам ещё и в невесомости подолгу, и урывками летать на место исследований - вы как экспедиции организуете - образцы добыли при тёплой избушке  за пару дней, а лабораторные исследования проводите месяцами в палатке, среди голой тундры и с вертолётом по погоде и пр. - нет ведь? А уж масштаб станции, рассчитанной на исследования образцов, длительную автономию, приём -отправку и хранение грузов, ремонт-заправку лендеров и букстров - это не "Салют", да и на "Мир" не похоже..

[Alex_II]

Кубик пишет:
Начну с конца - а зачем таскать для хранения на орбите? Если так и так должен быть грузовик, доставляющий на поверхность, и там базирующийся, почто ему прямо не забирать грузы, пришедшие "малой скоростью", заодно заправляясь на посадку - и взлёт в следующий раз...

Объясняю - гораздо удобнее, когда грузы притащенные малой тягой не болтаются по всей орбите, а пристыкованы к станции, имеющей манипулятор для работы с грузами, системы для коррекции орбиты (чтоб для каждого груза отдельно не ставить), объединенные и пополняемые топливные баки, а также стыковочные узлы и системы связи для работы со всем прилетающим и отлетающим хозяйством... Ну и обитаемый гермообъем для складских операторов... А то удаленно управлять большим грузовым манипулятором - это у меня большие сомнения вызывает... Не нравится станция на орбите вокруг Луны - так я собственно и против станции в Лагранж-2 не возражаю, просто горючки для спуска грузов на Луну придется возить чуть больше... Зато её можно использовать не только для работы с Луной...

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:
А уж масштаб станции, рассчитанной на исследования образцов, длительную автономию, приём -отправку и хранение грузов, ремонт-заправку лендеров и букстров - это не "Салют", да и на "Мир" не похоже..

Всё это прекрасно вписывается в габариты "Салюта".

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Всё это прекрасно вписывается в габариты "Салюта".

Уточним - седьмого Салюта. И желательно еще ферменную конструкцию прифигачить как на МКС (или две таких) для размещения солнечных батарей и прибывающих грузов... Ну и "руку" естественно.

[Кубик]

Alex_II пишет:
Уточним - седьмого Салюта. И желательно еще ферменную конструкцию прифигачить
как на МКС (или две таких) для размещения солнечных батарей и прибывающих
грузов... Ну и "руку" естественно:!:

Alex_II пишет:
Объясняю - гораздо удобнее, когда грузы притащенные малой тягой не болтаются по
всей орбите, а пристыкованы к станции, имеющей манипулятор для работы с грузами,
системы для коррекции орбиты (чтоб для каждого груза отдельно не ставить),
объединенные и пополняемые топливные баки, а также стыковочные узлы и системы
связи для работы со всем прилетающим и отлетающим хозяйством... Ну и обитаемый
гермообъем для складских операторов... А то удаленно управлять большим грузовым
манипулятором - это у меня большие сомнения вызывает...

И как это вписывается в "Салют-7"? И - зачем вообще грузы для поверхности складировать на орбите, если они прибывают не экстренно, а к моменту, когда будут нужны, если дело поставлено грамотно? Их и надо сразу забирать на место, а не держать на орбите склад, даже ЗИП - ЛОС экстренной доставки не обеспечит!

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:
И как это вписывается в "Салют-7"? И - зачем вообще грузы для поверхности складировать на орбите, если они прибывают не экстренно, а к моменту, когда будут нужны, если дело поставлено грамотно? Их и надо сразу забирать на место, а не держать на орбите склад, даже ЗИП - ЛОС экстренной доставки не обеспечит!

Что вам, собственно, непонятно? Наличие ЛОС позволяет обойтись малыми и лёгкими лэндерами, которые будут потреблять, соответственно, меньше топлива. В противном случае лэндерам или придётся совмещать  функции ЛОС, что автоматически делает их большими и тяжёлыми, или вообще придётся отказываться от многоразовых лэндеров, и каждый спуск на Луну осуществлять одноразовым кораблём. 
ЛОС нужна не для экстренности, а для того, чтобы оптимизировать транспортный поток.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет: или вообще придётся отказываться от многоразовых лэндеров, и каждый спуск на Луну осуществлять одноразовым кораблём. 

Естественно нормальные люди будут делать именно так. А вы как хотите? Тратить силы и средства ещё и на возврат лэндеров с Луны обратно на орбиту и их повторную заправку?

[Leonar]

Старый пишет:
А вы как хотите? Тратить силы и средства ещё и на возврат лэндеров с Луны обратно на орбиту и их повторную заправку?

ну... чтобы не тащить "пустой" (его массу) лендер с Земли каждый раз, а только топливо

[Старый]

Leonar пишет: 
ну... чтобы не тащить "пустой" (его массу) лендер с Земли каждый раз, а только топливо

Так ведь топливо составляет основную часть массы. Приложить к нему одноразовый лэндер не составит значительных проблем. Опять же не потребуется топлива на старт с Луны и на доставку на Луну топлива для старта. Так что одноразовые лэндеры всяко окажутся и легче и дешевле.

[читач49]

Старый пишет:

Leonar пишет:
ну... чтобы не тащить "пустой" (его массу) лендер с Земли каждый раз, а только топливо

Так ведь топливо составляет основную часть массы. Приложить к нему одноразовый лэндер не составит значительных проблем. Опять же не потребуется топлива на старт с Луны и на доставку на Луну топлива для старта. Так что одноразовые лэндеры всяко окажутся и легче и дешевле.

Спорное утверждение. Скажем так: если масса  этих двух топлив (на взлет лендера и на посадку самого топлива) меньше массы пустого лендера, то выгоднее многоразовый лендкр. Если больше - то одноразовый. Насколько сложно это подсчитать?

[Старый]

читач49 пишет: 
Спорное утверждение. Скажем так: если масса этих двух топлив (на взлет лендера и на посадку самого топлива) меньше массы пустого лендера, то выгоднее многоразовый лендкр. Если больше - то одноразовый. Насколько сложно это подсчитать?

Давай посчитаем. И учтём массу танкера который будет везти топливо. Массой и сложностью орбитальной заправки пренебрежём.

[Leonar]

Давайте, с чего начать?

[читач49]

Старый пишет:

читач49 пишет:
Спорное утверждение. Скажем так: если масса этих двух топлив (на взлет лендера и на посадку самого топлива) меньше массы пустого лендера, то выгоднее многоразовый лендкр. Если больше - то одноразовый. Насколько сложно это подсчитать?

Давай посчитаем. И учтём массу танкера который будет везти топливо. Массой и сложностью орбитальной заправки пренебрежём.

Значить так: при ХС посадки на Луну 2,7 км/с и топливе водород/кислород с УИ 4,6 км/с по формуле Циалковского выходит, что для старта масса топлива составляет 0,8 от массы пустого лендера. Плюс 0,8*0,8=0,64 топлива N2 для посадки топлива N1 на луну, В суме 1,44 от масы пустого лендера. Приехали....Может у меня ощибка?

[Старый]

Leonar пишет:
Давайте, с чего начать?

С взятия в качестве образца лунного модуля программы Аполлон.

[Старый]

читач49 пишет: 
Значить так: при ХС посадки на Луну 2,7 км/с и топливе водород/кислород с УИ 4,6 км/с по формуле Циалковского выходит, что для старта масса топлива составляет 0,8 от массы пустого лендера.

Какой такой водород/кислород?   Мы будем возить с земли, заправлять на лунной орбите, сажать на Луну, держать там и потом стартовать обратно жидкие водород и кислород? 

по формуле Циалковского выходит

Кто такой ЦиАлковский?

 Плюс 0,8*0,8=0,64 топлива N2 для посадки топлива N1 на луну, В суме 1,44 от масы пустого лендеоп. Приехали....

Нет уж. Давай в качестве образца ЛМ.