Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Leonar]

Старый пишет:
Или ещё какие резоны?

от фонаря, считаю

[Старый]

Leonar пишет:

Старый пишет:
Так что с рассчётами? Всё?

ну я не гений так быстро посчитать, посчитаю выложу

Ну ладно, тогда я пока попробую. 
Берём в качестве образца ЛМ Аполлона. 
Суммарная масса 15.1 т.
Посадочная ступень 10.4 т, из них 8.2 топливо и 2.2 т сухая. 
Взлётная ступень 4.7 т из них 2.4 топливо и 2.3 т сухая. 
На Луну садится примерно 7 тонн.
 Итого для посадки или взлёта с Луны масса топлива должна составлять грубо половину общей массы. 

По аналогии с ЛМ нам нужно доставить на Луну грузовой модуль массой 4.7 тонны который у нас будет вместо взлётной ступени.
Но посадочную ступень без взлётной надо вернуть обратно на орбиту. 
 Чтобы вернуть на орбиту 2.2 т надо иметь на Луне ещё 2.2 т топлива. То есть посадить на Луну не 7 а 9.2 тонны. То есть на орбите Луны иметь примерно 19 тонн. То есть на 4 тонны больше чем штатный ЛМ. Итого вместо посадочной ступени массой 2.2 тонны нам прийдётся везти с земли 4 тонны дополнительного топлива. 
 Наэкономили. Везём на 2 тонны больше чем если бы везли одноразовый ЛМ. 
 Напрасно думать что этим и ограничится. Плюс к лишним 2 тоннам груза прийдётся переть ещё и сам танкер-грузовоз который напрочь отсутствует при одноразовом лэндере. 

При этом не учтены такие факторы:
-увеличение ёмкости баков на четверть и общей массы на 12% приведёт к дальнейшему росту сухой массы посадочной ступени процентов как минимум на 15.
-перенос со взлётной на посадочную ступень реактивной системы ориентации, системы стыковки, всей радиотехники, управления и пр. приведёт к увеличению сухой массы ПС и соответственно расхода топлива на её возвращение на орбиту. Способность к заправке на орбите в т.ч. сжатым гелием ещё более квеличит сухую массу.

Ну и в качестве дополнительного "бонуса" необходимость маневрирования и стыковок на ОИСЛ, заправки, перестановки грузового отсека и т.п. Также создание танкера-грузовоза. Вероятность отказа у многоразовой ПС тоже много выше. 

Итог: "сэкономив" на доставке одноразового лэндера мы приобрели необходимость доставки дополнительного топлива которое вдвое тяжелее "сэкономленного" лэндера. За что боролись на то и напоролись. И плюс к этому танкер-грузовоз и чудовищный геморой с многоразовостью, взлётами, стыковками, заправками, загрузками которые напрочь отсутствуют в одноразовом лэндере. 

 Вот такой результат. Что не так?

[Старый]

Leonar пишет: 
ну я не гений так быстро посчитать, посчитаю выложу

Просто по аналогии - взлёт/посадка с Луны требуют массы топлива равной  сажаемой/выводимой массе.

[Leonar]

Старый пишет:
Вот такой результат. Что не так?

все так, считаю

Итого для посадки или взлёта с Луны масса топлива должна составлять грубо половину общей массы. 

если у нас была бы миссия с Сатурном в один конец, то мы бы приземлили на поверхность одноразовый лендер с грузом массой примерно 20т да? из них былобы на лендер 3(кстати он нам не нужен) итого ПН 17т

Старый пишет:
Посадочная ступень 10.4 т, из них 8.2 топливо и 2.2 т сухая.
Взлётная ступень 4.7 т из них 2.4 топливо и 2.3 т сухая.
На Луну садится примерно 7 тонн.

ПН тут в данном случае  4,7т мусор 2,4

2 запуска прилетел модуль базы весом 17т и кратковременный экипаж с болтающимся членом(или автомат) на орбите...
и привезли за 2 полета 2.4+3 =5.4т мусора 

короче надо мне будет еще миссию с несколькими запусками посчитать
(с еденичной конечно же все тип-топ)

[Leonar]

Старый пишет:
И плюс к этому танкер-грузово

танкер танкером... но ведь можно тупо бочки(увеличенные до нужного Прогрессы к примеру) на орбите Земли пристыковывать к двигателям перелетным с системами(грузовоз)+ к нему же ПН на Луну 
ну и чтоб топливо не быстро "выветрилось" пристыковали - разогнались до луны, там на орбиту состыковались с лендером, отдали лендеру топливо и полетели на нужных остатках к Земле
у Земли "Прогресс-бочка" отстыковался и полетел вниз к Земле(утилизироваться) ждем следующий 
... 
хотя я тут думаю а нафига нам лишнее железо возить в виде буксира? :oops:
(вонаначе попильщики млин)
 
(ПН лендер - вниз, снял ПН, вверх и пусть висит(или к ОС))

[Старый]

Leonar пишет: 
танкер танкером... но ведь можно тупо бочки(увеличенные до нужного Прогрессы к примеру) на орбите Земли пристыковывать к двигателям перелетным с системами(грузовоз)+ к нему же ПН на Луну
ну и чтоб топливо не быстро "выветрилось" пристыковали - разогнались до луны, там на орбиту состыковались с лендером, отдали лендеру топливо и полетели на нужных остатках к Земле
у Земли "Прогресс-бочка" отстыковался и полетел вниз к Земле(утилизироваться) ждем следующий

Можно конечно и тупо. Но можно и не тупо - посылать готовые одноразовые лендеры. 

хотя я тут думаю а нафига нам лишнее железо возить в виде буксира?  :oops:  
(вонаначе попильщики млин)

Да ужжж. А ещё лишнее топливо и лишние операции по стыквке/заправке/перегрузке. 

(ПН лендер - вниз, снял ПН, вверх и пусть висит(или к ОС))

А следующий рейс на какие шиши? И необходимость ЛОС это дополнительный бонус к "простоте и дешевизне"?

[Старый]

Leonar пишет: 
если у нас была бы миссия с Сатурном в один конец, то мы бы приземлили на поверхность одноразовый лендер с грузом массой примерно 20т да? из них былобы на лендер 3(кстати он нам не нужен) итого ПН 17т

Все цифры относительные. Надо учесить что в качестве начальной взята масса на ОИСЛ. А всё это надо ещё туда доставить. Что приведёт к дальнейшему нагромождению стартовой массы. 

короче надо мне будет еще миссию с несколькими запусками посчитать
(с еденичной конечно же все тип-топ)

И то слава богу.

[Старый]

Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

[Leonar]

Старый пишет:
И необходимость ЛОС

да вот не нужна выходит...
лендер и будет ЛОСом (спутником)
кстати вопрос :
а какая масса у Аполлоновной миссии когда они все кучкой вышли на орбиту Луны?

[Старый]

Leonar пишет:

Старый пишет:
И необходимость ЛОС

да вот не нужна выходит...

О! Золотые слова!

лендер и будет ЛОСом (спутником)

Зачем? Чтоб было сложнее и дороже? 

кстати вопрос :
а какая масса у Аполлоновной миссии когда они все кучкой вышли на орбиту Луны?

Ох, есть таблички но забыл ссылку. Вобщем 47 тонн минус топливо орбитального корабля потраченное на выход на орбиту. 
А неплохо бы узнать чтоб посчитать итоговую "экономию на доставке посадочной ступени". 

[Leonar]

если грубо 43т лендер 3, посадили 20т взлетели 9 итого ПН 11т (наверное)
5 полетов нашего Сатурна и осталось на Луне 55т груза без мусора
5 полетов Аполонов грузовых по 17т - 85 т груза и 15т мусора
с пилотирумыми надо ещ посмотреть

[Leonar]

Старый пишет:
А неплохо бы узнать

во во

[Leonar]

Но лос обитаемая налетами была бы полезна при управлении на луне всякой лабудой перед посадкой на нее людей
У аполонов пока не понятно куда девать командный модуль при длительных полетах и пребываниях на поверхности

[читач49]

Старый пишет:
Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

Можете  по пунктам обосновать все 5 спорных утверждений?

[Старый]

читач49 пишет:

Старый пишет:
Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

Можете по пунктам обосновать все 5 спорных утверждений?

Читай выше.

[hlynin]

Старый пишет:
Ох, есть таблички но забыл ссылку.

Книга Орлоффа. Лень искать. Вот у меня рекорды веса на селец.орбите

«Аполлон-8» «Аполлон-10» «Аполлон-11» «Аполлон-12» «Аполлон-15» «Аполлон-16»

США США США США США США

21 202 31 492 32 676 32 811 34 612 35 220

[Astro Cat]

При одноразовом лэндере его надо каждый раз делать заново. Думается он не дешевый. Потом выводить его на НОО, потом гнать на ОЛО. Одноразовый он двухступенчатый. Значит двойное количество двигателей и баков. Это увеличивает вес и снижает преимущества. Если это не флаговтык, а строительство и обслуживание базы, то десятками посадочных ступеней вскоре будет заставлено все вокруг базы.

[Leonar]

Astro Cat пишет:

При одноразовом лэндере его надо каждый раз делать заново. Думается он не дешевый. Потом выводить его на НОО, потом гнать на ОЛО. Одноразовый он двухступенчатый. Значит двойное количество двигателей и баков. Это увеличивает вес и снижает преимущества. Если это не флаговтык, а строительство и обслуживание базы, то десятками посадочных ступеней вскоре будет заставлено все вокруг базы.

если ему надо будет грузы еще поднимать, а не только спускать, то нафиг не нужен пока топливо не будем выробатывать на поверхности, да и так пока никто не подсчитал до конца

[Leonar]

Кстати а почему я взял в грузоаполоновской миссии вес командного с сервисным...бочку нужную для выхода на лунную орбиту надо же скинуть...

[triage]

А на Луне рассматривали сложность создания орбитального лифта, так же трудно достижим? Упс его еще надо с Земли на Луну доставить