Форум Новости Космонавтики

Предлагаю обсудить возможность реализации пилотируемых полётов на Луну и на Марс "малыми средствами" - какие минимальные средства понадобятся для реализации таких проектов с учетом возможности создания  двигательных установок, космических аппаратов, ракет-носителей и т.д. с максимальной эффективностью:

1. Минимальная масса ПН, выводимой для сборки лунных и марсианских КК.
2. Выбор двигательных установок.
3. Способ реализации проектов.

Предлагается исходить из имеющихся или перспективных создаваемых средств:
1. РН серий "Союз-2", "Ангара-3, 5" и др.
2. Пилотируемого транспортного корабля нового поколения
3. Семейства имеющихся и разрабатываемых РБ типа ДМ, "Фрегат", КВТК и пр.
4. Имеющихся и перспективных блоков типа "Заря", "Звезда" и пр.
5. Перспективного транспортно-энергетического модуля с ЯЭУ.

Ну т.д.

Главное - с какой целью? А то и обсуждать не стоит. К тому же многое уже разбиралось в других темах., а всё "перспективное и т.д." что толку  учитывать, если речь о "малой крови" = значит, надо исходить из имеющегося...

ЦитироватьКубик пишет:
Главное - с какой целью? А то и обсуждать не стоит. К тому же многое уже разбиралось в других темах., а всё "перспективное и т.д." что толку учитывать, если речь о "малой крови" = значит, надо исходить из имеющегося...

Ну Верховный Главнокомандующий хочет ведь амбиционных планов. Планов у меня нет. А вот "как сделать"  и "без штанов не остаться" можно подумать.
 :)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Предлагаю обсудить возможность реализации пилотируемых полётов на Луну и на Марс "малыми средствами" 

яэу это не малые средства.
малые средства у апологетов Луны например, это КК "Союзнашевсе" и высадка на поврехность голым, т.е. в скафандре.

ЦитироватьKR пишет:
малые средства у апологетов Луны например, это КК "Союзнашевсе" и высадка на поврехность голым, т.е. в скафандре.

Ну мы не будем брать такие крайности

ЦитироватьКубик пишет: Главное - с какой целью?

Мне интересно - можно ли реализовать амбициозные планы имеющимися или перспективными средствами

ЦитироватьКубик пишет:
К тому же многое уже разбиралось в других темах

Согласен. Но можно обобщить.

Вот у меня есть такая мысль - можно ли ПТК НП при массе 20 т отправить на траекторию полёта к Луне РН "Бриз-М". Правда я не знаю как прикинуть массу стыковочного оборудования для этого блока. Корабль и блок для этого будут выводится по отдельности. И можно ли не терять при этом в массе топлива, если выводить РБ "Бриз-М" ракетой "Ангара-5 УКВБ" с массой ПН на НОО 27 т. При этом я не могу оценить какая масса ПН будет у такого варианта РН на монтажной орбите высотой, ну скажем так, 300 км.  

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вот у меня есть такая мысль ...

Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.
Оно же с водородником и увеличенным агрегатником от ЛОКа >> Стыковка с ЛОС.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вот у меня есть такая мысль ...

Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.
Оно же с водородником и увеличенным агрегатником от ЛОКа >> Стыковка с ЛОС.

Днепр+скафандр и прямой директ на Луну   ;)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вот у меня есть такая мысль ...

Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.
Оно же с водородником и увеличенным агрегатником от ЛОКа >> Стыковка с ЛОС.

Днепр+скафандр и прямой директ на Луну

Это для экстремалов придержим.
 :D

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.

Дык Королев полагал в этой конфигурации одного лишь космонавта, без орбитального отсека отправить... Разве нет?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Днепр+скафандр и прямой директ на Луну  ;)

Из цикла "Увидеть Париж и умереть" ;)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:.
Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.
Оно же с водородником и увеличенным агрегатником от ЛОКа >> Стыковка с ЛОС.

Это однопусковая схема? Ну и потом - это облет. Для выхода лунного варианта КК "Союз" на орбиту Луны и возвращение с нее сам корабль будет иметь массу 7,4 т и будет использовать РБ "Фрегат". Масса такой связки 13,8 т. Время пребывания в космосе будет ограничено 200 днями из за применения в качестве окислителя перекиси водорода. Максимальный экипаж - 3 человека. В принципе, для лунной мини-базы вполне приемлемо. Экипажи работают по полгода. Вариант стыковки на орбите с блоком "Бриз-М" http://www.telesputnik.ru/archive/59/article/36.html (масса блока +0,5 т на доп. оборудование). Имеем: масса стартовая 22730 кг + 500 кг, масса "сухая" 2300 кг+ 500 кг, удельная тяга 325 с,  масса "лунного" Союза" - 13800 кг. И того Мст 22730+500+13800=37030 кг. - Vхар=2558 м/с.Для облета хватит, а вот для выхода на ОЛО нет. Для варианта с ПТК НП массой 20 т имеем соотношение М ст и М пустой при полном выжигании топлива Vр= 325Х9,81ХLn(42730/22300)= 2073 м/с. При Пустой массе ПТК НП 9,6 т и таком же удельном импульсе имеем Vр=2340 м/с. И того суммарная скорость равна 2073+2340=4413 м/с. Скорость для полного полета составит 4860. Значит на таком топливе нужен блок примерно 450 м/с. Нужно увеличить запас топлива разгонного блока. Возрастет и масса. Если исходить из "сухой" массы конструкции такого блока в 3000 кг, и пустой массы блока вместе с кораблём после набора скорости в 23 т, то получим массу блока с топливом при скорости отлёта к Луне 3140 м/c, стартовая масса связки РБ+КК 61,64 т. Тогда в "сухую" массу блока в 3000 кг не уложимся.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.

Дык Королев полагал в этой конфигурации одного лишь космонавта, без орбитального отсека отправить... Разве нет?

С тех пор кое что изменилось.

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьАлександр Ч.

пишет:
Днепр+скафандр и прямой директ на Луну  ;)  

Из цикла "Увидеть Париж и умереть" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)

Из цикла, вопить по прилёту "Заберите меня от сюда".
И замирающий стук сердца... .

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Для облета хватит, а вот для выхода на ОЛО нет.

Вот поэтому надо 2 РБ. Один из которых твердотопливный, который может долго болтаться на НОО и ожидать ПН с 2 стыковочными узлами и второй жидкостной РБ. Твердотопливный дает основной импульс на Луну и скидывается. Жидкостной делает коррекции орбиты, торможение на ОЛО, разгон на Землю. Мощности тогда хватает с запасом. Трехпуск. То бишь.

Отсюда вывод - масса блока на долгохранимом топливе будет достаточно большой. Попробуем вариант для РБ (Мст=25 т, Мп=4 т, Уд. имп = 470 с) и массе КК=20 т имеем Vр=470Х9,81ХLn (45/24)=2898 м/с.  Для самого корабля при Мст=20 т, Мп=9,6 т, Vг=325Х9,81 имеем Vр=2340 м/с. Исходя из расклада скоростей: старт с околоземной орбиты - 3,14 км/c, выход на орбиту вокруг Луны - 0,86 км/c, старт с орбиты вокруг Луны к Земле - 0,86 км/c, всего - 4860 м/с имеем суммарную характеристическую 5238 м/с. Ну это без учета остатка топлива в баках. Ну в принципе, такая связка может доставлять экипаж на орбиту Луны и возвращать его. Теоретически возможна 2-пусковая схема доставки экипажа при использовании ракет "Ангара-5 П" и "Ангара-5 УКВБ". Или же моноблочная РН с массой ПН на НОО около 45 т. В принципе. для 4-местного КК нового типа можно считать такой вариант минимальным. 

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вот поэтому надо 2 РБ. Один из которых твердотопливный, который может долго болтаться на НОО и ожидать ПН с 2 стыковочными узлами и второй жидкостной РБ. Твердотопливный дает основной импульс на Луну и скидывается. Жидкостной делает коррекции орбиты, торможение на ОЛО, разгон на Землю. Мощности тогда хватает с запасом. Трехпуск. То бишь.

А по массам?

Три Протона или Ангары. Хошь ЛОС к Луне запуская, хошь Лэндер, хошь модуль лунной базы.

Вот же "оно": http://persey4ik.livejournal.com/#post-persey4ik-662
Надо только делать!  )))

Если делать все же моноблок, то получим ракету с характеристиками близкую к РН "Русь-МТ50". При выполнении пилотируемых полетов к Луне смогла бы доставлять пилотируемые КК и транспортные корабли снабжения для окололунной ОС.

Если же исходить из решения задачи минимальными средствами, то 2 экспедиции в год потребуют пуска 2 РН "Ангара-5 П" с пилотируемыми КК, 2 РН "Ангара-5 УКВБ" с разгонными блоками для них, а так же как минимум 2 грузовых корабля и разгонные блоки для них - 2 РН "Ангара-5" и 2 РН "Анграга-5 УКВБ". И того 6 ракет этого класса в год. При современных производственных возможностях 11 РН в год

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Три Протона или Ангары. Хошь ЛОС к Луне запуская, хошь Лендер, хошь модуль лунной базы.

Ну это на 1 полет 3 пуска.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Ну это на 1 полет 3 пуска.

Зато реально уже сегодня. Никаких "Ангар-5П" нет.  Протон есть. Ангара-А5 есть. ТРБ только нет. (((

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Зато реально уже сегодня. Никаких "Ангар-5П" нет. Протон есть. Ангара-А5 есть. ТРБ только нет. (((

Много. Да и все же Россия будет переходить на новый пилотируемый КК. а соответственно и ракету к нему

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Да и все же Россия будет переходить на новый пилотируемый КК.

Когда то в ооооочень отдаленной перспективе будет. Тогда и Ангара водородная будет. Я боюсь не дожить. Только это не "малыми силами" получается. А пока даже Ангары нет. Ее еще 5 лет испытывать собрались. Поэтому реально есть только Протон. Отсюда надо и плясать.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:.
Союз+ ДМ3+ Протон. >> трехместный облёт с ОО.
Оно же с водородником и увеличенным агрегатником от ЛОКа >> Стыковка с ЛОС.

Это однопусковая схема? Ну и потом - это облет. Для выхода лунного варианта КК "Союз" на орбиту Луны и возвращение с нее сам корабль будет иметь массу 7,4 т и будет использовать РБ "Фрегат". Масса такой связки 13,8 т. Время пребывания в космосе будет ограничено 200 днями из за применения в качестве окислителя перекиси водорода. Максимальный экипаж - 3 человека. В принципе, для лунной мини-базы вполне приемлемо. Экипажи работают по полгода. Вариант стыковки на орбите с блоком "Бриз-М" http://www.telesputnik.ru/archive/59/article/36.html (масса блока +0,5 т на доп. оборудование). Имеем: масса стартовая 22730 кг + 500 кг, масса "сухая" 2300 кг+ 500 кг, удельная тяга 325 с, масса "лунного" Союза" - 13800 кг. И того Мст 22730+500+13800=37030 кг. - Vхар=2558 м/с.Для облета хватит, а вот для выхода на ОЛО нет. Для варианта с ПТК НП массой 20 т имеем соотношение М ст и М пустой при полном выжигании топлива Vр= 325Х9,81ХLn(42730/22300)= 2073 м/с. При Пустой массе ПТК НП 9,6 т и таком же удельном импульсе имеем Vр=2340 м/с. И того суммарная скорость равна 2073+2340=4413 м/с. Скорость для полного полета составит 4860. Значит на таком топливе нужен блок примерно 450 м/с. Нужно увеличить запас топлива разгонного блока. Возрастет и масса. Если исходить из "сухой" массы конструкции такого блока в 3000 кг, и пустой массы блока вместе с кораблём после набора скорости в 23 т, то получим массу блока с топливом при скорости отлёта к Луне 3140 м/c, стартовая масса связки РБ+КК 61,64 т. Тогда в "сухую" массу блока в 3000 кг не уложимся.

Это однопусковая схема и второе уже не облёт. Напомню, масса ЛОКа порядка 10 тонн. И в основном это агрегатник предназначенный для схода с ОЛО.
На форуме бл ещё вариант с Фрегатом.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55499)Вариант Лунной базы. Как я понимаю, тут стоит рассматривать вариант доставки транспортно-энергетическим модулем. Как я понимаю, вся операция требует 2 пусков на доставку груза НР "Ангара-5" - одна с рабочим телом. другая с ПН. В год такой комплекс сможет летать не более 2 раз. Значит еще по 2 пуска РН "Ангара-5" в год. Хотя мне больше импонирует аппарат с солнечными батареями. Читал когда то про американский проект лунного буксира с ионными двигателями. По памяти его характеристики такие:
- масса многоразового буксира - 15 т
- масса ПН на ОЛО - 20 т
- уд. мощность СБ - 200 Вт/м2
- мощность СБ - 300 кВт
- двигатели 12х0,4 Н (2 дублирующих)
- орбита Земли Н=300 км, ОЛО=100 км.

В принципе, можно идти по пути создания одноразовых буксиров.
Окололунная ОС - 1 блок М=20 т, 7 модулей для доставки элементов ЛБ (4 жилых модуля по 9-10 т, герметичный луноход, энергетический блок и научное оборудование), 2 взлетно-посадочных комплекса в год.

Если исходить из минимальных задач - окололунная ОС 1 блок типа "Заря", лунная база - 4 жилых модуля по 9-10 т, герметичный луноход, энергетический блок и научное оборудование - на все по 1 пуску, то выйдет 1+4+1+1+1= 8 блоков ОЛО. А это 8 пусков РН с массой ПН=15 т ("Ангара-3") и 8 пусков с грузом РН "Ангара-5". Так же в год надо будет доставлять по 2 ВПК для посадки на Луну. И того еще 2 РН "Ангара-3" и 2 РН "Ангара-5". Если не считать этапа создания ОС на ОЛО и строительства базы на Луне, то в год к 6 РН типа "Ангара-5" добавиться еще 2 РН "Ангара-2" и 2 РН "Ангара-5" И того общее количество РН серии "Ангара" будет 2 РН "Ангара-3" и 8 РН "Ангара-5". Или же возникает необходимость в создании РН с массой ПН=35 и и 45 (50) т. Т.е. "минимальный" вариант сверхтяжелой  РН с количеством пусков до 5 в год.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вариант Лунной базы. Как я понимаю, тут стоит рассматривать вариант доставки
...

ЛОС вообще делается на базе водородного бака разгонника. Доставившего посодочный модуль на поверхность.

Олег Шляпин, Ого! Вот это у вас малые средства! ))) ЯРД уже нужен.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ого! Вот это у вас малые средства! ))) ЯРД уже нужен.

Это "ого" есть стотонник который делает две миссии сразу, посадку на поверхность и базу для ЛОС.
Снабжение и дооснощение того и другого Протонами. Если на поверхность для смены состава экспениции нужен стотонник 1-2 раза в год, с расширением ЛОС как бонус. То для снабжения достаточно двадцатитонника.
И никакой Ангары с Бризами. Приплетёте, ковыряйтесь сами.   

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ого! Вот это у вас малые средства! ))) ЯРД уже нужен.

Сколько его делать будут? Храмы раньше сотнями лет строили.
  Есть Протоны, Союзы, на них и надо опираться, параллельно ваяя буксир с СБ и сверхтяж.
Только кто денег даст ? В Калифорнии засуха и более 600000 миллионеров. И драки за воду уже :( Что-то богатые люди не спешат скинуться на опреснение морское воды (ПАЭС, солнечные фермы) и организацию доставки воды. "Граждане мира" для себя воду найдут, а в случае чего смажут пятки.

А что такое - на Марс "малыми силами"?

Цитироватьsnek пишет:
А что такое - на Марс "малыми силами"?

Кстати, технология частичного разгона твердотопливным РБ может сгодится и для Марса. Только их надо копить на НОО или в Лагранжах, соединить в блоки и запустить одновременно несколько. Плохо только если что-то пойдет не так - не выключишь. Но с другой стороны РЖД несколько лет поддерживать в рабочем состоянии - тоже вроде не тривиальная задача.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Олег Шляпин, Ого! Вот это у вас малые средства! ))) ЯРД уже нужен.

Наоборот - я предлагаю на СБ относительно небольшой площади

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЛОС вообще делается на базе водородного бака разгонника. Доставившего посодочный модуль на поверхность.

А почему нельзя по типу модуля "Заря" или "Звезда"?

ЦитироватьVeganin пишет:

Сколько его делать будут? Храмы раньше сотнями лет строили.
 Есть Протоны, Союзы, на них и надо опираться, параллельно ваяя буксир с СБ и сверхтяж.
Только кто денег даст ? В Калифорнии засуха и более 600000 миллионеров. И драки за воду уже  :(  Что-то богатые люди не спешат скинуться на опреснение морское воды (ПАЭС, солнечные фермы) и организацию доставки воды. "Граждане мира" для себя воду найдут, а в случае чего смажут пятки.

Читайте внимательно что я написал

Astro Cat пишет:

ЦитироватьОго! Вот это у вас малые средства! ))) ЯРД уже нужен.

Я как раз про СБ. Если же говорить о порядке мощности как у предлагаемого на картинке транспортно-энергетического модуля, то при уд. мощности 200 Вт/м2 понадобятся СБ площадью 5000 м2. Т.е 2 СБ общей длиной 50Х100 м или 4 СБ 25Х100 м. При массе 6 кг/кВт это масса 6000 кг.

Цитироватьsnek пишет:
А что такое - на Марс "малыми силами"?

Минимальный экипаж (мин. межпланетный жил. отсек МЖО и корабль возвращения на Землю КВЗ), минимальные задачи миссии (а отсюда мин. масса ВПК).

Кстати, нашел видео с американским проектом, так вот там МЖО типа трансформируемого модуля ВА-330, а ВПК с надувным экраном.

Вопрос - можно ли создать марсианский пилотируемый КК за счет пусков ракет с массой ПН на монтажной орбите 20-25 т? Например ВПК собрать из 2 частей на орбите, а МЖО из блоков типа "Заря". При одноразовом использовании КК с ионными двигателями его масса будет в пределах 350 т. Т.е. при макс. загрузке на монтажную орбиту в 25 т понадобится 14 пусков РН типа "Ангара-УКВБ" Ну пусть 15 пусков. При производстве до 11 РН в год - сборка около 1,5 лет. Правда придется полностью отказаться от других сапусков в этот период. Либо же "сверхтяжелая" РН с массой ПН на монтажной орбите в 50 т - 7 пусков.

Как вариант - промежуточный - полёты без высадки на Марс или по облетной траектории с экипажем 3-4 человека.

Когда я учился в средней школе, занимался разработкой проекта пилотируемой экспедиции на Марс. Схема полёта была такой, сначала на околоземной орбите собирается Марсианский исследовательский корабль (Марсианская орбитальная станция) включающий в себя посадочный модуль, отсеки с научной аппаратурой, жилой модуль, запасы продовольствия м т.д. Затем с минимально возможной скоростью направлялся к Марсу и выводился на орбиту планеты. Затем с Земли стартовал экипаж на другом маленьком корабле и добирался до Марса за 69 суток, точно не помню скорость но по моему в пределах 14,5 км.с. Затраты минимальные по запасам продовольствия и кислорода, к тому же зная, что основной корабль в порядке и находится на орбите Марса безопаснее, кроме того, если что то пошло не так, можно всегда вернуться не тормозя у Марса.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЛОС вообще делается на базе водородного бака разгонника. Доставившего посодочный модуль на поверхность.

А почему нельзя по типу модуля "Заря" или "Звезда"?

Потому что из водородного РБ можно обитаемый модуль сделать . А из модуля, РБ - нет.

Был такой проект полёта на Марс в СССР http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1994/06/mars.html

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55501)

Основные характеристики

Количество членов экипажа Количество членов экипажа, совершающих посадку на Марс Количество запусков РМ «Энергия» для организации экспедиции Общая масса корабля, т Масса марсианского орбитального аппарата, т Масса экспедиционного аппарата, т Масса аппарата возвращения на Землю, т Масса конструкции ЭРДУ, т Масса рабочего тела (ксенона), т Суммарная электрическая мощность ЭРДУ, МВт (у Земли) Общее время экспедиции, сут. Время нахождения на Марсе, сут.

4 2 5 355 80 60 10 40 165 7,5x2 716 7

Современный вариант позволит сократить массу марсианского орбитального аппарата (МОА) до 60-70 т,  экспедиционного аппарата (ВПК) до 35-40 т. аппарата возвращения на Землю (КВЗ) - 9 т. Правда масса пилотируемого корабля будет больше до 15-20 т. Опять же таки - если исходить из перспектив применения ПТК НП. Специально созданный КК может иметь массу 9 т. В советском проекте предусматривался полёт экипажа с монтажной орбиты, сейчас с подсадкой на орбите высотой 100 000 км. В принципе, можно собрать корабль на монтажной орбите - мин. масса 60 т (МОА) + 35 т (ВПК) + 9 т (КВЗ) и максимальной 70+40+10 =120 т. Т.е. мин. масса полезной нагрузки будет 104 т, а максимальная при пилотируемом КК в 20 т будет 70+40+20=130 т. Если экипаж привезти 20-тонным ПТК НП, а потом вернуть его на Землю, а при возвращении экипажа на ЗХемлю использовать "минимальный" КК массой 9 т, то выйдет 119т.  У советского варианта по любом больше - 80+60+10=150 т. В советском проекте большая СБ возвращается на орбиту Земли. Можно сделать вариант полностью одноразовый - это еще уменьшит массу всего корабля. Если массу всего корабля уменьшить пропорционально до уменьшения массы ПН и не учитывать экономию за счет не возвращения СБ на околоземную орбиту, то получим из пропорции 120/150 т то получим массу всего корабля 284 т. Т.е. на сборку корабля уйдет около 12 РН с массой ПН=25 т на монтажной орбите. Ну еще 2 ракеты для доставки экипажа. Или же 6Х 50-тонников для сборки корабля и 1 такая ракета для доставки экипажа на высокую орбиту (Н=100 000 км) Источник информации о современных проектах в России брал тут http://www.federalspace.ru/130/

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что из водородного РБ можно обитаемый модуль сделать . А из модуля, РБ - нет.

Ну это я понял. Но ведь есть же отлаженная технология

ЦитироватьAndrei G пишет:
Когда я учился в средней школе, занимался разработкой проекта пилотируемой экспедиции на Марс. Схема полёта была такой, сначала на околоземной орбите собирается Марсианский исследовательский корабль (Марсианская орбитальная станция) включающий в себя посадочный модуль, отсеки с научной аппаратурой, жилой модуль, запасы продовольствия м т.д. Затем с минимально возможной скоростью направлялся к Марсу и выводился на орбиту планеты. Затем с Земли стартовал экипаж на другом маленьком корабле и добирался до Марса за 69 суток, точно не помню скорость но по моему в пределах 14,5 км.с. Затраты минимальные по запасам продовольствия и кислорода, к тому же зная, что основной корабль в порядке и находится на орбите Марса безопаснее, кроме того, если что то пошло не так, можно всегда вернуться не тормозя у Марса.

Ну насколько такой корабль (проект) будет "минимальным"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Ну насколько такой корабль (проект) будет "минимальным"?

Если я не ошибаюсь, большинство проектов полётов на Марс рассматривают полёт до орбиты Марса в пределах 259 суток. Плюс назад столько же. Если лететь на легке, соответственно и запасов надо брать меньше. Ведь на "большом" корабле который выйдет на орбиту Марса можно разместить топливо для возвращения назад. Нам нужно только выйти на орбиту Марса на "маленьком" корабле, всё остальное будет находиться на "большом". В том числе и ресурсы для возвращения домой.

ЦитироватьAndrei G пишет:
Если я не ошибаюсь, большинство проектов полётов на Марс рассматривают полёт до орбиты Марса в пределах 259 суток. Плюс назад столько же. Если лететь на легке, соответственно и запасов надо брать меньше. Ведь на "большом" корабле который выйдет на орбиту Марса можно разместить топливо для возвращения назад. Нам нужно только выйти на орбиту Марса на "маленьком" корабле, всё остальное будет находиться на "большом". В том числе и ресурсы для возвращения домой.

Такие проекты были, но в них большой риск для экипажа.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Такие проекты были, но в них большой риск для экипажа.

Какой риск? По моему наоборот, если проблемы, по пролётной траектории прямо домой.

Полёт на Марс и так большой риск в данном случае безопасность выше.

ЦитироватьAndrei G пишет:
Полёт на Марс и так большой риск в данном случае безопасность выше.

Вот именно поэтому я бы выбрал "классическую" схему корабля

ЦитироватьAndrei G пишет:
Какой риск? По моему наоборот, если проблемы, по пролётной траектории прямо домой.

А если вышел на орбиту и не состыковался?

Вообще минимальный вариант масс составляющих полезной нагрузки марсианского пилотируемого корабля по приведенной выше ссылке может бить 60+35+9 т. И того 104 т. Ну пусть 105 т. При этом если масса корабля уменьшится пропорционально, то будем иметь (105/150)=0,7. И тогда 0,7Х355=248,5 т. Ну пусть даже 250 т. В принципе, 10 РН с массой ПН 25 т на монтажной орбите. А это РН типа "Ангара-5 УКВБ" или 5 РН типа "Ангара-7.2 В" или "Русь-МТ50". Ну плюс 1 ракета для отправки корабля вдогонку. Или 2 типа "Анграра-5".

Тут я даже становлюсь сторонником создания небольшого "супертяжа" с массой ПН=50 т

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А если вышел на орбиту и не состыковался?

А если не состыковался не надо лететь. Если придерживаться вашей логике, то проект МКС не безопасен, лучше запускать всю станцию целиком вместе с экипажем, так безопаснее.

Как и думал - тема быстренько выродилась в перебор уже обсуждённого с упоминанием несуществующих средств, старых проектов..Стоило ли начинать про "малые силы" ?

Был ещё проект облёта Марса на корабле типа "Союз" (видимо, модифицированном). Выводить его должен был "Протон" (возможно, в двупуск). Лететь должен был один космонавт. Проект предложил Михаил Бурдаев.

ЦитироватьКубик пишет:
Как и думал - тема быстренько выродилась в перебор уже обсуждённого с упоминанием несуществующих средств, старых проектов..Стоило ли начинать про "малые силы" ?

Это потому что смысл этой темы не в "малых силах". Тему пора переносить в ЧД.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Был ещё проект облёта Марса на корабле типа "Союз" (видимо, модифицированном). Выводить его должен был "Протон" (возможно, в двупуск). Лететь должен был один космонавт. Проект предложил Михаил Бурдаев.

Ну зачем такие крайности брать

А зачем это все - облет, флаговтык? Понты? Если уж делать, то с целью изучения геологии, физико-химических свойств небесных тел, отработка удаленного выживания с использованием местных ресурсов.

ЦитироватьЭто потому что смысл этой темы не в "малых силах".

А в чём?

ЦитироватьAndrei G пишет:
А если не состыковался не надо лететь. Если придерживаться вашей логике, то проект МКС не безопасен, лучше запускать всю станцию целиком вместе с экипажем, так безопаснее.

Ну при чем тут  одно к другому? Да и риск при полётах на орбитальную станцию ниже, чем при полёте на Марс

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А зачем это все - облет, флаговтык? Понты? Если уж делать, то с целью изучения геологии, физико-химических свойств небесных тел, отработка удаленного выживания с использованием местных ресурсов.

Мне кажется, что пока на Марсе не будет создана постоянно действующая база и не будут реализованы быстрые перелёты, такие планы не осуществимы. Нужны будут ЯРД. А для малых масс КК - газофазные, с удельным импульсом ну так в 5000 с и выше. Как мне представляется, в России никто всерьез такими двигателями сейчас не занимается. Хотя плохо. Если бы такой двигатель был, то полёт к Марсу мог бы проходить значительно быстрее (до 100 дней в одну сторону), а масса КК была бы при этом относительно небольшой - 150-200 т. Ну вот тогда бы такие исследования и были бы возможны. При отсутствии ЯРД даже с твердой активной зоной и ракет сверхтяжелого класса. решать такие задачи можно только с использованием ионных двигателей.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Потому что из водородного РБ можно обитаемый модуль сделать . А из модуля, РБ - нет.

Ну это я понял. Но ведь есть же отлаженная технология

За отлаженную технологию есть отлаженная цена.

А как вы представляете переделку пустого водородного бака в космосе в жилой модуль? Космонавты автогенами прорезают двери-иллюминаторы и делают теплоизоляцию, устанавливают СОЖ и так далее? На Земле годами делают жилые модули, а в космосе это еще дольше и некачественней будет. Разве нет?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А как вы представляете переделку пустого водородного бака в космосе в жилой модуль? Космонавты автогенами прорезают двери-иллюминаторы и делают теплоизоляцию, устанавливают СОЖ и так далее? На Земле годами делают жилые модули, а в космосе это еще дольше и некачественней будет. Разве нет?

По позже, под настроение.
Прежде вот вам задачка. Стабилизировать его после торможения на ЛО и разделения. Как, за счёт чего.
 :)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьAstro Cat

пишет:
А как вы представляете переделку пустого водородного бака в космосе в жилой модуль? Космонавты автогенами прорезают двери-иллюминаторы и делают теплоизоляцию, устанавливают СОЖ и так далее? На Земле годами делают жилые модули, а в космосе это еще дольше и некачественней будет. Разве нет?

По позже, под настроение.
Прежде вот вам задачка. Стабилизировать его после торможения на ЛО и разделения. Как, за счёт чего.

Можно и до разделения.

Мастен Спейс занимается адаптацией РБ Центавр для посадки - в горизонтальном положении - на Луну. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14899/message1390315/#message1390315  Для этого на РБ устанавливается совершенно отдельная ДУ, с отдельными баками отдельного - высококипящего - топлива.

Такая ДУ вполне может стабилизировать РБ в полёте. Как вам такой вариант?

Считал не так давно варианты полётов на Луну с высадкой и возвращением. Цель была использовать по максимуму существующую технику, чтобы таким образом сэкономить на разработках.

Результаты получились зависящие от "агрессивности", что в общем понятно - чем больший риск мы готовы заложить в систему, тем больше "углов" мы можем везде посрезать, и тем дешевле будет весь вариант.

Один вариант, наиболее просчитанный по массам, такой - 2 запуска РН Ангара + водородный КВТК, 1 запуск РБ Союз, модифицированный КК Союз (СА - БО) с тем, чтобы БО Союза использовать как лунный посадочный корабль, два Фрегата - для орбитального корабля и посадочного.

 Оказывается, что можно использовать и РБ ДМ, особенно "экспериментальные" версии - эффективность почти как у водородного РБ, а цена несравненно меньше.

Могу расчёты привести.

Ключевые соображения таких расчётов у меня такие.

Во-первых, задача в основном - о массах. Как Черток и писал  :)  . Для полёта на Луну нам нужно бороться за массы - использовать как можно меньше, выводить как можно больше. Поэтому Ангара лучше Протона - у неё ПН больше на низкой орбите. Заметим, что пока что Протон существенно дешевле, а ПН Ангары-5, заявленная на сайте Хруничева, не подтверждается. По этой же причине Фрегат лучше, чем агрегатный отсек Союза - выше удельный импульс и массовое совершенство. По этой же причине КК Союз выглядит лучше, чем ПТК - полёт экипажем в 2 человека на поверхность Луны, оставляя беспилотный КК на окололунной орбите, требует меньших масс, чем то, что позволяет - и требует - делать ПТК.

Во-вторых, ключевого компонента - лунного посадочного корабля - сейчас нет, и его приходится создавать заново. Из соображений экономии массы - и вспоминая полёт Аполлона-13, да и других Аполлонов - хочется БО Союза использовать как кабину ЛК. Делать ЛК сегодня получится существенно лучше, чем в 60-е. Например, я удивился, когда узнал, какую массу электрических батарей пришлось Аполлонам возить на поверхность Луны и возвращать обратно - сегодня там можно сэкономить, думаю, порядка центнера, а это совершенно "золотая" масса.

В-третьих, кроме общих масс, важны распределения масс по модулям. Существующие РН - да и любые разумные РН, не оптимизированные под конкретно эту задачу - позволяют выводить ПН кусками определённых масс. Для того, чтобы перед использованием масса модулей оказывалась оптимальной, хорошо использовать переливы - топливо составляет большую долю массы и относительно просто перераспределяется с приличной точностью.

В-четвёртых - для достижения приемлемой надёжности систем приходится увеличивать выводимые массы, что потребует добавочных запусков; конечно, оптимизацию тут нужно проводить аккуратно, и использовать резервы в наиболее важных местах.

Тем не менее - полёт на Луну на технике, в подавляющем большинстве существующей сегодня, вполне возможен, и, скажем, семипуск выглядит избыточным.

Цитироватьavmich пишет:
Считал не так давно варианты полётов на Луну с высадкой и возвращением. Цель была использовать по максимуму существующую технику, чтобы таким образом сэкономить на разработках.

Результаты получились зависящие от "агрессивности", что в общем понятно - чем больший риск мы готовы заложить в систему, тем больше "углов" мы можем везде посрезать, и тем дешевле будет весь вариант.

Один вариант, наиболее просчитанный по массам, такой - 2 запуска РН Ангара + водородный КВТК, 1 запуск РБ Союз, модифицированный КК Союз (СА - БО) с тем, чтобы БО Союза использовать как лунный посадочный корабль, два Фрегата - для орбитального корабля и посадочного.

 Оказывается, что можно использовать и РБ ДМ, особенно "экспериментальные" версии - эффективность почти как у водородного РБ, а цена несравненно меньше.

Могу расчёты привести.

А схему (рисунок) такого корабля можете привести?

КК делается на базе Союза. Но с существенными изменениями - всё же задача обязывает.

СА остаётся (практически) неизменным, как самый критичный по безопасности модуль. Учитывая, что летать вдвоём, появляются небольшие резервы (которых, конечно, мало). Поскольку БО работает как лунный корабль, то на СА необходим стыковочный узел - это основное добавление массы.

ПАО полностью заменяется - в КК Союз заправленный ПАО - это почти 3 тонны, что большая роскошь для лунных экспедиций. Фрегат ухитряется, при весе меньше тонны, умещать больше пяти тонн топлива. На основе Фрегата - или, скорее, по его мотивам - и делается замена ПАО. Из крупномассовых систем, которые есть в ПАО но отсутствуют в исходном Фрегате, остаются солнечные батареи и радиатор. Кроме того - из соображения надёжности - ДУ требуется дублировать, что, конечно, заставляет или существенно перерабатывать Фрегат, или заменять вспомогательные движки на более тяговитые... Общий смысл изменений - ПАО слишком расточительный по массе, его возможности можно решить более экономно.

БО становится кабиной лунного корабля, который стыкуется к СА при необходимости. С другого конца БО стыкуется к двигательному модулю - по мотивам того же Фрегата, которому, возможно, не понадобятся солнечные батареи, но потребуется такая же надёжная ДУ. Что делать.

Это что касается пилотируемой части.

Существенной составной частью схемы являются переливы топлива. Это настолько важно потому, что позволяет оптимизировать ПН ракет, заправляя полезную нагрузку "до максимума ПН" высококипящим топливом, которое потом перекачивается в баки как орбитального корабля, так и лунного. На мой взгляд, добавить возможности перекачки топлива относительно несложно по массе - такая задача решалась на нескольких орбитальных станциях, через стыковочный узел.

Цитироватьavmich пишет:
Ключевые соображения таких расчётов у меня такие.

Во-первых, задача в основном - о массах. Как Черток и писал . Для полёта на Луну нам нужно бороться за массы - использовать как можно меньше, выводить как можно больше. Поэтому Ангара лучше Протона - у неё ПН больше на низкой орбите. Заметим, что пока что Протон существенно дешевле, а ПН Ангары-5, заявленная на сайте Хруничева, не подтверждается. По этой же причине Фрегат лучше, чем агрегатный отсек Союза - выше удельный импульс и массовое совершенство. По этой же причине КК Союз выглядит лучше, чем ПТК - полёт экипажем в 2 человека на поверхность Луны, оставляя беспилотный КК на окололунной орбите, требует меньших масс, чем то, что позволяет - и требует - делать ПТК.

Во-вторых, ключевого компонента - лунного посадочного корабля - сейчас нет, и его приходится создавать заново. Из соображений экономии массы - и вспоминая полёт Аполлона-13, да и других Аполлонов - хочется БО Союза использовать как кабину ЛК. Делать ЛК сегодня получится существенно лучше, чем в 60-е. Например, я удивился, когда узнал, какую массу электрических батарей пришлось Аполлонам возить на поверхность Луны и возвращать обратно - сегодня там можно сэкономить, думаю, порядка центнера, а это совершенно "золотая" масса.

В-третьих, кроме общих масс, важны распределения масс по модулям. Существующие РН - да и любые разумные РН, не оптимизированные под конкретно эту задачу - позволяют выводить ПН кусками определённых масс. Для того, чтобы перед использованием масса модулей оказывалась оптимальной, хорошо использовать переливы - топливо составляет большую долю массы и относительно просто перераспределяется с приличной точностью.

В-четвёртых - для достижения приемлемой надёжности систем приходится увеличивать выводимые массы, что потребует добавочных запусков; конечно, оптимизацию тут нужно проводить аккуратно, и использовать резервы в наиболее важных местах.

Тем не менее - полёт на Луну на технике, в подавляющем большинстве существующей сегодня, вполне возможен, и, скажем, семипуск выглядит избыточным.

У-уу.
 :(

Угу :) поэтому же и Протон рано списывать, и КВТК рано планировать без альтернатив.

Однако - с КВТК и А-5 получается больше. А ещё больше, что интересно, получилось бы с 12КРБ-М, известном как 15КРБ :) - но тут мы сравниваем идеи более разной степени бумажности.

Цитироватьavmich пишет:
Угу поэтому же и Протон рано списывать, и КВТК рано планировать без альтернатив.

Однако - с КВТК и А-5 получается больше. А ещё больше, что интересно, получилось бы с 12КРБ-М, известном как 15КРБ - но тут мы сравниваем идеи более разной степени бумажности.

Да вот тоже, водородник стаким скипом использую.
Вся надежда на Салютмена.. Что он всё же не "Маша Облигация". ....

По-моему, оптимальная и без перегибов экспедиция на Марс выглядит так:

Этап 1. Отправляем к Марсу посадочную платформу, на которой установлен жилой отсек, баки и обрудование для добычи топлива (метан или водород и кислород). Задача производства топлива на Марсе, в принципе, технологически простая. Но можно и без этого обойтись, если кто-то считает ее излишним усложнением. Тогда топливо сразу везем на себе.

Вместе посадочным модулем к Марсу летит маленький взлетно-посадочный модуль для пилотируемой экспедиции. Он остается на орбите. Я не совсем уверен, стоит ли ВПМ запускать первым этапом. Возможно, из соображений безопасности его стоит перенести на второй этап. Но связка первого этапа для экономии топлива может добираться до Марса долго, а вот время полета экспедиции с людьми лучше сократить, поэтому, ИМХО, целесообразно выдавить на первый этап как можно больше техники.

Посадочный модуль садится на Марс и начинает добывать топливо (либо просто ждет, если топливо привезли с собой). ВПМ, как говорилось выше, остается на орбите.

Этап 2. Запускаем а) жилой перелетный модуль, б) малый отсек для защиты от излучения после солнечных вспышек и/или для сна и в) пилотируемый корабль с космонавтами. Эта связка летит к Марсу, там стыкуется с взлетно-посадочным модулем (если он отправился на первом этапе). Люди залазят в него, садятся на Марс и переходят жилой модуль, который сел на Марс еще на первом этапе. После нескольких месяцев работы (или сколько там отведено по плану) из баков первого посадочного модуля заправляется взлетно-посадочный модуль, люди переходят в него и взлетают. Стыкуются со связкой жилой перелетный модуль/защищенный отсек/корабль и летят к Земле.

С Луной, по-моему, обсуждать уже нечего. По схеме "Луны Семь" полет на Луну и обратно двух человек укладывался в 90 т без рискованноой экзотики. Не знаю, что можно придумать более оптимальное.

флаговтык мне мало интересен.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
флаговтык мне мало интересен.

А там схема достаточно гибкая, чтобы не быть флаговтыковой, потому что изначально подразумевает заправку взлетного модуля на Луне. Если перейти к добыче топлива на месте, для пилотируемой экспедиции вообще будет достаточно 30-тонника. И если двух человек слишком мало, все равно существенно выгоднее запускать две такие экспедиции подряд, чем 20-тонный ПТК НП с отдельным посадочным модулем и двойным водородно-вонючим буксиром, как предлагает РКК.

ЦитироватьА там схема достаточно гибкая, чтобы не быть флаговтыковой, потому что изначально подразумевает заправку взлетного модуля на Луне. Если перейти к добыче топлива на месте :!: , для пилотируемой экспедиции вообще будет достаточно 30-тонника.

Нет, ну какое отношение к теме?

ЦитироватьКубик пишет:
Нет, ну какое отношение к теме?

Смотрите выше - отношение к теме имеет полет по той же схеме, но без добычи топлива на месте. А это я ответил на замечение m-s Gelezniak.

Цитироватьtestest пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
флаговтык мне мало интересен.

А там схема достаточно гибкая, чтобы не быть флаговтыковой, потому что изначально подразумевает заправку взлетного модуля на Луне. Если перейти к добыче топлива на месте, для пилотируемой экспедиции вообще будет достаточно 30-тонника. И если двух человек слишком мало, все равно существенно выгоднее запускать две такие экспедиции подряд, чем 20-тонный ПТК НП с отдельным посадочным модулем и двойным водородно-вонючим буксиром, как предлагает РКК.

Если вы хотите сидеть еа Луне больше недели, нужны трое. Плюс доставленная на поверхность бочка с первичными запачами. Доставка Протоном. Бочка на базе БО Союза. на посадочном модуле

Тогда логичнее заранее нормальный цилиндрический жилой модуль сделать и отправить, а не БО "Союза". Получится одномодульная посещаемая база.

Цитироватьtestest пишет:
Тогда логичнее заранее нормальный цилиндрический жилой модуль сделать и отправить, а не БО "Союза". Получится одномодульная посещаемая база.

Это в первую очередь грузовик для снабжения. И Этих гермоконтейнеров там будет только прибавлятся.
"Прогресс Л". Хм, А мне нравится.  :)  На том же типе ЛПУ туда и "лунный тракрор" пойдёт.
 :oops:   

.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Тогда логичнее заранее нормальный цилиндрический жилой модуль сделать и отправить, а не БО "Союза". Получится одномодульная посещаемая база.

Это в первую очередь грузовик для снабжения. И Этих гермоконтейнеров там будет только прибавлятся.
"Прогресс Л". Хм, А мне нравится. На том же типе ЛПУ туда и "лунный тракрор" пойдёт.
 :oops:  

А тут можно изначально заложить модульность.

Ну так. :)
Причём обединять их можно чем то на базе облегчённого УМа.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Если вы хотите сидеть еа Луне больше недели, нужны трое. Плюс доставленная на поверхность бочка с первичными запачами. Доставка Протоном. Бочка на базе БО Союза. на посадочном модуле

Три бочки (по одной на каждого). Ибо втроём в БО "Союза" будет тесновато (плюс первичные запасы место займут)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Если вы хотите сидеть еа Луне больше недели, нужны трое. Плюс доставленная на поверхность бочка с первичными запачами. Доставка Протоном. Бочка на базе БО Союза. на посадочном модуле

Три бочки (по одной на каждого). Ибо втроём в БО "Союза" будет тесновато (плюс первичные запасы место займут)

Одна эспедиция встретит два-три грузовика. И работы там будет, нерасседишся.

ЦитироватьТем не менее - полёт на Луну на технике, в подавляющем большинстве существующей сегодня, вполне возможен, и, скажем, семипуск выглядит избыточным.

А если доставка лунного ВПК, лунной ОС и элементов лунной базы на орбиту ИС Луны при помощи ионных двигателей? Экипаж - при помощи разгонного блока с ЖРД. Опять таки - если не на новом ПТК НП, а на модернизированном "Союзе", то 2-пусковая схема при применении кислородно-водородного РБ типа КВТК массой 25 т.

[TH]Цитата[/TH]

avmich (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13551/) пишет: ЛОС вообще делается на базе водородного бака разгонника. Доставившего посодочный модуль на поверхность.   Типа вот такого?

Вопросы - как сочетать такой блок с размещением в нем оборудования для жизни людей? Ведь СЖО космического корабля, особенно предназначенного для длительного пребывания в космосе. будет очень сложной. Да и как входить внутрь - резать обшивку бака? А как размещенные вне блока системы посадки на Луну будут сочетаться с РН?

ЦитироватьОлег Шляпин

Так, давайте определитесь в какой из тем обсуждение.
 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так, давайте определитесь в какой из тем обсуждение.

Да я ошибочно не туда вставил сообщение. У меня масса вопросов по использованию баков РБ и переделке их в условиях космического полёта в ОС или элементы лунной базы

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Так, давайте определитесь в какой из тем обсуждение.

Да я ошибочно не туда вставил сообщение. У меня масса вопросов по использованию баков РБ и переделке их в условиях космического полёта в ОС или элементы лунной базы

Это не переделка это готовый объём с атмосферой и кое какими ещё вкусностями. Та же ХС в виде запаса сжатого  объёма газа водородного бака.

m-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьЭто не переделка это готовый объём с атмосферой и кое какими ещё вкусностями. Та же ХС в виде запаса сжатого объёма газа водородного бака.

Извините, я так и не понял - это типа "Скайлэба" - основа жилого отсека корпус ракетной ступени или сначала конструкция работает как ракетная ступень, а потом ее будут переделывать в жилой отсек?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
m-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьЭто не переделка это готовый объём с атмосферой и кое какими ещё вкусностями. Та же ХС в виде запаса сжатого объёма газа водородного бака.

Извините, я так и не понял - это типа "Скайлэба" - основа жилого отсека корпус ракетной ступени или сначала конструкция работает как ракетная ступень, а потом ее будут переделывать в жилой отсек?

Это Бак ЖВ разгонного блока отработавшего и находящегося на орбите Луны.
Скайлаб выводился не по мокрому. Хотя поползновения в этом направлении были.

Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
Экипаж 3 человека.
Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т.
Масса топлива КК «Союз» 0,9 т.
Масса РБ «Фрегат» 6,5 т.
Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т.
Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.
http://loveread.ws/read_book.php?id=16243&p=82

Вариант доставки экипажа на "лунном" "Союзе" рассматривался лет 20 назад. Если же использовать ионный буксир с СБ, а не ЯЭУ, то можно нормально летать на яЛуну и поддерживать там минимальную. базу.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это Бак ЖВ разгонного блока отработавшего и находящегося на орбите Луны.
Скайлаб выводился не по мокрому. Хотя поползновения в этом направлении были.

Хорошо - а как в него войти и разместить СЖО экипажа?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Это Бак ЖВ разгонного блока отработавшего и находящегося на орбите Луны.
Скайлаб выводился не по мокрому. Хотя поползновения в этом направлении были.

Хорошо - а как в него войти и разместить СЖО экипажа?

Облегчённый СтУ и вскываемая мембрана. После расхода газа водородного бака на формирование орбиты и стабилизацию. Бак вакуумируется и замещается атмосферой из кислородного бака.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Облегчённый СтУ и вскываемая мембрана. После расхода газа водородного бака на формирование орбиты и стабилизацию. Бак вакуумируется и замещается атмосферой из кислородного бака.

Хорошо. понял. А внутренняя начинка как туда вставляется?

У меня была книга по космонавтике. В ней описывали такой вот проект - "Аутпост". Это переделка отработанной ступени РН "Атлас" в ОС (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55560)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Облегчённый СтУ и вскываемая мембрана. После расхода газа водородного бака на формирование орбиты и стабилизацию. Бак вакуумируется и замещается атмосферой из кислородного бака.

Хорошо. понял. А внутренняя начинка как туда вставляется?

Разборный каркас под блоки.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
У меня была книга по космонавтике. В ней описывали такой вот проект - "Аутпост". Это переделка отработанной ступени РН "Атлас" в ОС

Я  и не говорил что это что то новое. Ну окромя орбиты Луны. :)

Были и проекты кольцевых станций из отработавших баков Шаттла и Энергии.

 Впрочем есть ещё такой вариант ЛОС.
Вывод базового блока а-ля ББ Мир. Протоном на монтажную орбиту 250км. И стыковка к нему буксиров на базе Прогресса. Сколько их надо считайте сами. Перелёт можно делать по "длинной" траектории.
 ЗЫ Не знаю было это на ФНК или нет.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Впрочем есть ещё такой вариант ЛОС.
Вывод базового блока а-ля ББ Мир. Протоном на монтажную орбиту 250км. И стыковка к нему буксиров на базе Прогресса. Сколько их надо считайте сами. Перелёт можно делать по "длинной" траектории.
ЗЫ Не знаю было это на ФНК или нет.

Вполне реальный проект считался в РККЭ. Непубликовался. По крайней мере мне не попадалсось.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Были и проекты кольцевых станций из отработавших баков Шаттла и Энергии.

Я знаю. Но мне кажется, что на практике их не так легко будет реализовать

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Впрочем есть ещё такой вариант ЛОС.
Вывод базового блока а-ля ББ Мир. Протоном на монтажную орбиту 250км. И стыковка к нему буксиров на базе Прогресса. Сколько их надо считайте сами. Перелёт можно делать по "длинной" траектории.
 ЗЫ Не знаю было это на ФНК или нет.

Типа этого? Облет Венеры, но принцип тот же






(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55566)

Ну если разгонный блок массой 7 т, сама ОС - 22 т, характеристическая скорость полёта с орбиты Земли на орбиту Луны где то порядка 4,1 км/с, а уд. импульс разгонного блока 425 с, то масса с топливом - 105 т. Т.е. в 5 "Протонов" можно запустить

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Впрочем есть ещё такой вариант ЛОС.
Вывод базового блока а-ля ББ Мир. Протоном на монтажную орбиту 250км. И стыковка к нему буксиров на базе Прогресса. Сколько их надо считайте сами. Перелёт можно делать по "длинной" траектории.
ЗЫ Не знаю было это на ФНК или нет.

Типа этого? Облет Венеры, но принцип тот же

Это творчество Linа. Начал с "паровозика" из Бризов. Он на форуме, ему и пояснять.
 :)   

----

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это творчество Linа. Начал с "паровозика" из Бризов. Он на форуме, ему и пояснять.
  :)

Если сделать разгонный блок на долгохранимом топливе, то вся операция потребует запуска 5 "Протонов". Их пуски оценивались в районе 120 млн долларов. Да плюс цена танкеров и ОС - думаю за 1 миллиард перевалит. Думаю, что нужен кислородно-водородный буксир или ионный буксир

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
----

Вообще если создавать ОС (другие жилые отсеки) из отработанных ступеней, то нужно создать переносные системы жизнеобеспечения, которые можно будет перемещать внутрь и соединять в единую систему. Вот как в квартире - есть стационарная система отопления или канализации, или водоснабжения, или кондиционирования воздуха, а есть переносные - типа дачного варианта

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Это творчество Linа. Начал с "паровозика" из Бризов. Он на форуме, ему и пояснять.

Если сделать разгонный блок на долгохранимом топливе, то вся операция потребует запуска 5 "Протонов". Их пуски оценивались в районе 120 млн долларов. Да плюс цена танкеров и ОС - думаю за 1 миллиард перевалит. Думаю, что нужен кислородно-водородный буксир или ионный буксир

Это вы относительно поделок Хруничевцев?  :D  
Могу повторить, Бриз замёрзнет быстрее чем перегреется ДМ.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
----

Вообще если создавать ОС (другие жилые отсеки) из отработанных ступеней, то нужно создать переносные системы жизнеобеспечения, которые можно будет перемещать внутрь и соединять в единую систему. Вот как в квартире - есть стационарная система отопления или канализации, или водоснабжения, или кондиционирования воздуха, а есть переносные - типа дачного варианта

Открою вам тайну великую. 90% сислем имеют модульную конструкцию.
А сейчас идёт тенденция к унификации по стандартизации габаритов приборных модулей.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это вы относительно поделок Хруничевцев?  :D  
Могу повторить, Бриз замёрзнет быстрее чем перегреется ДМ.

А почему так?

Цитироватьm-s Gelezniak 90% Большинство систем имеют модульную конструкцию.
А сейчас идёт тенденция к унификации по стандартизации габаритов приборных модулей.

Для меня это не тайна. Но там нужны не только приборные модули, правильно? Система вентилирования воздуха нужна, освещение, системы регенерации воды, теплоизоляция, противорадиационная и противометеоритная защита, система сброса тепла и пр. А внутренняя обшивка? Как мне кажется овчинка выделки не стоит. А создать модуль с внутренним объемом 90-100 м3, чего в качестве перевалочной станции хватит для экипажа 2-4 человека с головой, можно имея опыт "Салютов", "Мира" и МКС. И срок эксплуатации будет 20 лет.


Что касается переделки ступеней в жилые модули, то я думаю, что для этого нужно создать что то типа орбитального завода. А не кустарщиной решать вопрос

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Это вы относительно поделок Хруничевцев?
Могу повторить, Бриз замёрзнет быстрее чем перегреется ДМ.

А почему так?

Практика.
 :|

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Практика.
  :|

Ну объясните - я не знаю

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Практика.

Ну объясните - я не знаю

Блок Д (лунный). неделя. Отработанно по программе Л1.
Блок Бриз, несколько часов. Были аварии с обмерзанием элементов.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Блок Д (лунный). неделя. Отработанно по программе Л1.
Блок Бриз, несколько часов. Были аварии с обмерзанием элементов.

Про блок "Д" я знаю. А чего "Бриз" не теплоизолировали?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Блок Д (лунный). неделя. Отработанно по программе Л1.
Блок Бриз, несколько часов. Были аварии с обмерзанием элементов.

Про блок "Д" я знаю. А чего "Бриз" не теплоизолировали?

Он неловедён.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Он неловедён.

Вы имели ввиду не доведен? А почему?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Он неловедён.

Вы имели ввиду не доведен? А почему?

Жадность.
В феделальных пусках его зарубили.
А на коммерции каждый килограмм - золото. Телеметрия по минимуму. и далее по списку.
Грустно но факт.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Жадность.
В феделальных пусках его зарубили.
А на коммерции каждый килограмм - золото. Телеметрия по минимуму. и далее по списку.
Грустно но факт.

Ну а доработать можно?

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55589)

Вот нашел такую картинку на одном из сайтов. И хотел уточнить - для вариантов блока КВТК и КВТК-А-7 (вторая колонка слева на право) с массой блока 31.95 т и массой ПН, отправленной на траекторию полёта к Луне 15,3 т - это стартовая масса блока в составе РН? Исходя из массы ПН ракеты "Ангара-7" в 35 т на НОО, часть топлива сгорает при выходе на орбиту? Там вроде бы 1-пусковая схема полета

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Жадность.
В феделальных пусках его зарубили.
А на коммерции каждый килограмм - золото. Телеметрия по минимуму. и далее по списку.
Грустно но факт.

Ну а доработать можно?

За чей счёт?
(См название темы).

А отношение ЦиХа к федеральному заказчику (пилотажке в том числе) хорошо показывает история с МЛМ.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:


Вот нашел такую картинку на одном из сайтов. И хотел уточнить - для вариантов блока КВТК и КВТК-А-7 (вторая колонка слева на право) с массой блока 31.95 т и массой ПН, отправленной на траекторию полёта к Луне 15,3 т - это стартовая масса блока в составе РН? Исходя из массы ПН ракеты "Ангара-7" в 35 т на НОО, часть топлива сгорает при выходе на орбиту? Там вроде бы 1-пусковая схема полета

Это к Салютмену. Точнее его никто не скажет.

Если немного упрощать состояние дел касательно полётов на Луну, то можно утверждать, что:

1) делать носитель под задачу сегодня - когда есть серийные коммерческие носители на 20+ тонн массы на низкой околоземной - не оправдывается для задачи "начать подешевле"

2) то же касается разгонного блока - керосиновый РБ ДМ гораздо лучше несуществующего водородника, особенно с учётом хорошего массового совершенства и растущего УИ. Разве что если 12КРБ восстановить... но на практике вряд ли проще.

3) то же касается пилотируемых модулей. Делать что-то заново нужно либо если его совсем нет сегодня - это лунный посадочный корабль - либо если имеющиеся параметры совершенно непригодны - это ПАО Союза, который и сделан под другие задачи, и давно существенно не обновлялся.

Ну и возможность переливами компенсировать неудобства неоптимальных масс компонентов позволяет и ПН использовать полностью, и не запускать лишнего.

Цитироватьavmich пишет:

2) то же касается разгонного блока - керосиновый РБ ДМ гораздо лучше несуществующего водородника, особенно с учётом хорошего массового совершенства и растущего УИ. 

Нет, водородник тоже нужен - но только с прицелом на последующую конверсию для коммерческого использования.

Для полётов вида "флаговтык" - не нужен. А при полётах, которые вначале подбираются по принципу экономии, чтобы потом продолжаться - начать надо с того, что есть и дёшево, после чего добавлять разрабатываемую и улучшаемую технику. Развитие лунной инфраструктуры могло бы напоминать развитие околоземных ОС в 1970-е.

Летать на Луну целиком на керосине можно - и прямо сейчас это ещё и дешевле всего, потому что экономится разработка. Но если летим "надолго", то, конечно, все разработки Ангары с повышением её ПН и снижением стоимости помогают. Также помогают водородные разгонники, увеличивая отправляемую к Луне ПН. Также помогают, скажем, станции в L1 и на окололунной орбите, а также, например, специализированные лунные корабли, не работающие заодно и как бытовые отсеки. Но это всё - постепенные улучшения, напоминающие улучшения ОС от Салюта-1 до Салюта-7.

Цитироватьavmich пишет:
Летать на Луну целиком на керосине можно - и прямо сейчас это ещё и дешевле всего, потому что экономится разработка.

Хорошо - на керосине в плане разработки новой РН с достаточно большой массой ПН, или же Вы имеете ввиду на современном заделе?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
За чей счёт?
(См название темы).

За государственный. Если включить в федеральную программу

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:


Вот нашел такую картинку на одном из сайтов. И хотел уточнить - для вариантов блока КВТК и КВТК-А-7 (вторая колонка слева на право) с массой блока 31.95 т и массой ПН, отправленной на траекторию полёта к Луне 15,3 т - это стартовая масса блока в составе РН? Исходя из массы ПН ракеты "Ангара-7" в 35 т на НОО, часть топлива сгорает при выходе на орбиту? Там вроде бы 1-пусковая схема полета

Если учесть что просто КВТК это для А5, а у него масса в таблице больше 23 тонн, то они все занимаются довыведением.  Скорее всего когда считали схему вывода, так оказалось оптимально. Плюс планируют длительность жизни водородного РБ около 9 часов, так что долго болтаться на орбите он все равно не сможет.

Цитироватьavmich пишет:
Для полётов вида "флаговтык" - не нужен. 

Флаговтык это ступень в программе , без нее все равно не обойтись.

Сначала АМС, включая посадочные. На отработанной и надежной посадке следующий этап - флаговтык. И только затем уже стоит задаваться целью лунной базы и т.д.

Мы уже делали навороченную программу к Марсу, она дальше орбиты не улетела. Надо начинать с малого и шаг за шагом наращивать, причем так что бы каждый предыдущий этап был ступенью для следующего.

п.с. Мне очень нравиться вот эта картинка, она хорошо показывает как надо работать, к ней правда надо еще и предыдущие АМС добавить, спокойное поступательное развитие, давшее великолепный результат:

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120074.jpg)

[свернуть]

ЦитироватьSerge пишет:
Если учесть что просто КВТК это для А5, а у него масса в таблице больше 23 тонн, то они все занимаются довыведением. Скорее всего когда считали схему вывода, так оказалось оптимально. Плюс планируют длительность жизни водородного РБ около 9 часов, так что долго болтаться на орбите он все равно не сможет.

Я это понимаю. Ну если масса ПН=35  РН "Ангары-5", то к Луне можно отправить 15 т. В варианте "лунного"  "Союза" вполне хватит. Да еще есть запас массы для модернизации. А вариант КВТК2Б-А7В http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52, как я понимаю, рассчитан на достаточно длительное пребывание. В принципе, при использовании такого блока как буксира и массе ПН=19-20 т на ОЛО, построить лунную базу, доставить моноблочную ОС (типа блоков "Заря", "Звезда"), новый ПТК НП и лунный ВПК хватит. Первый этап строительства лунной базы я представляю себе так - доставка 4 жилых блоков жесткого типа массой  9-10 т  на Луне и внутренним объемом 45-50 м3 (типа модуля "Квант"), герметичного лунохода, энергетического модуля, монтажного оборудования для сборки базы и научного оборудования - 8 посадок на Луну. Для этого понадобятся 8 таких разгонных блоков и 8 кораблей массой 19-20 т, доставляющих эти составляющие на Луну. Еще 1 разгонный блок для доставки ОС и 2 блока + 2 лунных ВПК в год. При массе ВПК 19-20 т для экипажа из 2-4 человек я думаю, что можно будет запасы пищи, воды и воздуха на полгода возить. Ну понадобится еще средство оперативной доставки грузов - например на базе РН "Ангара-5". Да еще и корабли снабжения для лунной ОС. Количество РН "Ангара-5" (включая пилотируемый вариант) и "Анграра-7 В" (или другая РН с массой ПН=50 т на НОО) будут такие: 8ХРН А-7 (база) +1Х А-7 - ОС, + 10Х А-7 (по 2 экспедиции в течении 5 лет). К ним 8ХА-5 (база)+1ХА-5 - ОС, 10ХА-5 (ПТК НП и лунные ВПК с расчета 2 экспедиции в течении 5 лет). К этому добавим (2-4)ХА-5 в год для доставки грузов на лунную ОС и оперативной доставки на лунную базу - это еще от 10 до 20 РН А-5. И того строительство базы, лунная моноблочная ОС и 10  экспедиций вместе с кораблями снабжения потребуют запуска 19 РН типа А-7 В2 (с массой ПН на НОО=50 т), 8+1Х10 РН типа Ангара-5 с массой ПН 20-25 т на экспедиции и от 10 до 20 РН А-5 для снабжения. Как по мне, то это много.

Попробуем посчитать стартовые массы РН
 Ангара-5 - 773 т http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44)
 Ангара-А7.2В - 1107 т
 
И того:
 1 ВАРИАНТ:
 29 РН "Ангара-5" Х773 = 22417 т
10-20 РН "Ангара-5" Х773=7730-15460 т
 29 РН "Ангара-7" Х1107= 32103 т
______________________________
62250-6980 т

 2 ВАРИАНТ:
 29 РН "Ангара-А7" Х 1107 = 32103 т
 10-20 РН "Ангара-А5"Х773=7730х-15460 т.
 _________________________________
39833-47563 т
 Понимаю, что несколько условно.

Цитироватьavmich пишет:
2) то же касается разгонного блока - керосиновый РБ ДМ гораздо лучше несуществующего водородника, особенно с учётом хорошего массового совершенства и растущего УИ.

Мст=22500 кг
Мт=18991 кг
Руд=361 с
Связка Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
М ст 7,4+6,5=13,9 т http://loveread.ws/read_book.php?id=16243&p=82
Мст=22,5+13,9=36,4 т
На НОО=200 км будем считать М топлива=17591 кг.
V хар=361Х9,81Х ln (35000/17500)=3541Х0,69=2443 м/с
Этого не хватит

Цитироватьavmich пишет:

2) то же касается разгонного блока - керосиновый РБ ДМ гораздо лучше несуществующего водородника, особенно с учётом хорошего массового совершенства и растущего УИ.

ДМ 03 первого этапа http://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%91+%D0%94%D0%9C-03+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%B0.html
Мст=22500 кг
Мт=18991 кг
Руд=361 с
1 вариант.
Связка Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
М ст 7,4+6,5=13,9 т http://loveread.ws/read_book.php?id=16243&p=82
Мст=22,5+13,9=36,4 т
На НОО=200 км будем считать М топлива=17591 кг.
Vхар=361Х9,81Хln(35000/17500)=3541Х0,69=2443 м/с
Этого не хватит
2 вариант.
Если блок вывести полностью заправленным, то при Мст=35 т и массе израсходованного топлива 18,9 т получим Vхар=361Х9,81Хln(35/16,1)=2726 м/с
Тоже недостаточно. Масса "чистого" груза после использования РБ будет 35-18.9-3,6 т=12,5 т.
Исходя из возможности использования блока "Фрегат" со стартовой массой 6,5 т, массе топлива Мт=5,6 т, Руд=326 с имеем Vхар=1886 м/с. Для выхода на орбиту Луны нужна характеристическая скорость (3200+1300 с учетом коррекций траектории) около Vхар=4500м/с, имеем Vхар=4612 м/с. Т.е.
ВЫВОД.  При возможности создания РН типа "Ангара-7" с массой ПН=35 т, используя РБ ДМ-03 и РБ "Фрегат", можно создать систему снабжения лунной ОС. "Чистая" масса аппарата, доставляемого на ОЛО будет равна примерно 6 т.
 
3 вариант. Возможность использования полностью заправленного блока ДМ-03 для старта с НОО=200 км и выведения КА на траекторию полета к Луне.
Если же при Vхар=3200 м/с для старта к Луне с НОО=200 км при  М топлива=18991 кг, массе блока после полного израсходования топлива 3500 кг, Мст/Мпн=е3200/3537=2,47. Из формулы Циолковского имеем: Мст/Мп=(Мп+Мт)/Мп=Мп/Мп+Мт/Мп=1+Мт/Мп. 1+Мт/Мп=2,47. Масса груза после полного израсходования топлива РБ будет Мп=12,85 т. Отсюда масса всей конструкции 18,9 т+12,85 т будет Мст=31,75 т. Масса ""чистой" полезной нагрузки к Луне будет=9,25 т.
ВЫВОД. Разгонный блок ДМ-03 при выведении на НОО=200 км с полной заправкой при Мст=22,5 т может использоваться в РН, выводящих на НОО=200 км полезную нагрузку массой Мст=31,75 т и выводить на траекторию полёта к Луне КА массой 9.25 т.

В принципе, можно бы было реализовать полёты на Луну со строительством Лунной базы, используя только имеющийся в России арсенал РН "Протон-М" и "Зенит-2". С учетом модернизации. Ну и с арсеналом имеющихся РБ и пилотируемых космических аппаратов.

Что имеем:
РН "Протон-М".
Масса ПН: на опорной орбите (Нкр=200 км, i=51.6°) ~ 22 т

http://www.federalspace.ru/465/

Возможность увеличения массы ПН до 27 т за счет использования в качестве 3 ступени УКВБ и 4 ступени КВРБ
http://kollektsiya.ru/raketi/336-raketa-nositel-angara.html

Зенит-2 SLБ
Масса полезного груза

выводимого на круговую орбиту (Нкр=200 км, i=51,4°) - 13,92 т
http://www.yuzhnoye.com/technique/launch-vehicles/rockets/zenith-2SLB/


Основные компоненты лунной программы:
1. Лунный КК на базе КК "Союз" и РБ "Фрегат". Масса - 13,9 т. Старт к Луне - стыковка с РБ УВРБ. Запуск пилотируемого КК "Союз-Фрегат" в космос осуществляется доработанной РН "Зенит-2" SLБ или облегченным вариантом РН "Протон-М"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55670) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55671)

2. Запуск разгонного блока КВРБ осуществляется доработанной РН "Протон-М" - 3 ступень заменена на
кислородно-водородную УКВБ, а разгонный блок для старта РБ КВРБ
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55672) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55673)

3. Лунный ВПК. Для доставки экипажа из 3 человек и расходных материалов для их пребывания на лунной базе должен иметь массу 20-22 т. На орбиту выводится РН "Протон-М"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55675%20WIDTH=271%20HEIGHT=433) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55676%20WIDTH=397%20HEIGHT=264)

3. Лунная ОС - создается на базе блоков, используемых в составе ОС, масса 20-22 т. Выводится на орбиту РН "Протон-М". Взлетная и посадочная ступени могут быть созданы на базе РБ "Фрегат".

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55674)

Еще понадобится корабль снабжения для лунной ОС и средство перевозки грузов на орбиту Луны (ОС, ВПК, элементы лунной базы)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55679)

http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/nuclear-proplusion-module
Тоже выводится РН "Протон-М" А можно, в принципе, тот же буксир, но не с ЯЭУ. а СБ. При уд. мощности 200 Вт/м2 и заданной 1 МВТ, это 5000 м2 - 4 СБ по 1250 м2 со сторонами 25Х50 м

КВРБ

Сухая масса, кг 3650
 Масса заправляемых компонентов, кг 18200
 Стартовая масса, кг до 22000
"Союз-Фрегат"
масса - 13900 кг


Мст 22000+13900=35900 кг
Мп=35900-18200=17700 кг
Vхар=3260 м/с

Хочу напомнить, что в ФКП для облета Луны прописан некий кислородно-водородный буксир, не КВТК. По всей видимости, на базе КВТК, но его характеристик никто не знает.

Предлагаю поразмыслить над примерно таким вариантом:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186449.webp)

Короче, многоразовый ПКК для межорбитальных перелётов ОИСЗ-ОИСЛ и назад. Выведение на орбиту - "Ангара" + довыведение собственными ЖРД. После дозаправки и посадки экипажа, возможен старт к Луне или планетам. По возвращении назад выход на ОИСЗ производится торможением в атмосфере.

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю поразмыслить над примерно таким вариантом:
Короче, многоразовый ПКК для межорбитальных перелётов ОИСЗ-ОИСЛ и назад. Выведение на орбиту - "Ангара" + довыведение собственными ЖРД. После дозаправки и посадки экипажа, возможен старт к Луне или планетам. По возвращении назад выход на ОИСЗ производится торможением в атмосфере.

Сложно. КК типа "Аполлон", "Союз", "Орион", ПТК НП и подобные им тоже возвращаются, используя аэродинамическое торможение. Массы "минимальных" средств для полета человека к Луне я показал. Их примерные характеристика рассчитал. Вопрос - а сколько такой "лапоть" потянет?

Цитироватьtestest пишет:
Хочу напомнить, что в ФКП для облета Луны прописан некий кислородно-водородный буксир, не КВТК. По всей видимости, на базе КВТК, но его характеристик никто не знает.

КВРБ. Или речь идет о неком "сверхсекретном" блоке? Обсуждался вариант использования РБ ДМ с дополнительным отсеком и пристыковываемым к нему кораблем "Союз-ТМА", адаптированным к полётам на Луну
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55687%20WIDTH=339%20HEIGHT=314)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55688%20WIDTH=402%20HEIGHT=305)


Каких вариантов в интернете только не найдешь

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55689)
А в одной из тем тут, я так понял, блок ДМ-03 предлагается. Правда у него время пребывания на орбите то ли 7, то ли 9 часов.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55690)А

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
За чей счёт?
(См название темы).

За государственный. Если включить в федеральную программу

Будет вторая Ангара.  С учётом разевателей ртов.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьtestest

пишет:
Хочу напомнить, что в ФКП для облета Луны прописан некий кислородно-водородный буксир, не КВТК. По всей видимости, на базе КВТК, но его характеристик никто не знает.

КВРБ. Или речь идет о неком "сверхсекретном" блоке? Обсуждался вариант использования РБ ДМ с дополнительным отсеком и пристыковываемым к нему кораблем "Союз-ТМА", адаптированным к полётам на Луну



Каких вариантов в интернете только не найдешь


А в одной из тем тут, я так понял, блок ДМ-03 предлагается. Правда у него время пребывания на орбите то ли 7, то ли 9 часов.
А

Во-во.
И кончится очередной петардой в сторону Луны.
А ведь достаточно одного Протона с ДМ-3.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю поразмыслить над примерно таким вариантом:
Короче, многоразовый ПКК для межорбитальных перелётов ОИСЗ-ОИСЛ и назад. Выведение на орбиту - "Ангара" + довыведение собственными ЖРД. После дозаправки и посадки экипажа, возможен старт к Луне или планетам. По возвращении назад выход на ОИСЗ производится торможением в атмосфере.

Сложно. КК типа "Аполлон", "Союз", "Орион", ПТК НП и подобные им тоже возвращаются, используя аэродинамическое торможение. Массы "минимальных" средств для полета человека к Луне я показал. Их примерные характеристика рассчитал. Вопрос - а сколько такой "лапоть" потянет?

Видимо, 70 - 100 т. Или около того. Лэндер летит отдельно на буксире.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
КВРБ. Или речь идет о неком "сверхсекретном" блоке? Обсуждался вариант использования РБ ДМ с дополнительным отсеком и пристыковываемым к нему кораблем "Союз-ТМА", адаптированным к полётам на Луну

КВТК - это и есть КВРБ, именно КВТК сейчас разрабатывается (вроде, разрабатывается). Лунный буксир никакой не сверхсекретный. Это некий буксир на основе КВТК, но какие конкретно у него будут характеристики, сказать сложно. Наверное, близкие к характеристикам КВТК, но вряд ли точно такие же. Ему, например, увеличенный до нескольких дней срок службы потребуется.

Необходимая минимальная масса - сложный вопрос. Например, наши хотят
1) кислородно-водородный буксир для отлета с Земли;
2) буксир на НДМГ для отлета от Луны;
3) 20-тонный (по слухам, уже 16-тонный) ПТК НП.
В результате им даже 90 (!) тонн было мало для полета на орбиту. А для облета не хватает двух ракет Ангара-А5В (~ 70 т). Вроде как, из-за этого и начали этой весной ужимать массу ПТК НП, вырезая из него ПТДУ и лапы.

Американцы используют для разгона к Луне верхнюю ступень SLS. Им достаточно 70-тонн для отправки туда 21-тонного "Ориона" в 2018 году. Официально они и полет на орбиту (http://en.wikipedia.org/wiki/Exploration_Mission_2) на этой ракете обещали, но меня гложут серьезные сомнения по этому поводу. Тем более что теперь они на 70-тонник вообще людей садить не хотят, а для запусков к Луне "Ориона" будут использовать 105-тонную Block 1B. Правда, к "Ориону" еще и нехилый БО подумывают прицепить, т. к. им стало стыдно в XXI веке для выхода в открытый космос во время астероидной миссии разгерметизировать весь корабль.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Во-во.
И кончится очередной петардой в сторону Луны.
А ведь достаточно одного Протона с ДМ-3.

Так вариант стыковки на ОЗО ДМ-3 и ПТК НП невозможен из-за малого времени автономной роботы. Или же придется увеличивать теплозащиту и ресурс систем блока до 10 дней

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Во-во.
И кончится очередной петардой в сторону Луны.
А ведь достаточно одного Протона с ДМ-3.

Так вариант стыковки на ОЗО ДМ-3 и ПТК НП невозможен из-за малого времени автономной роботы. Или же придется увеличивать теплозащиту и ресурс систем блока до 10 дней

Зачем что то стыковать это стартует "одним кусочком".

Цитироватьpkl пишет:
Видимо, 70 - 100 т. Или около того. Лэндер летит отдельно на буксире.

А вот теперь думаем - а зачем это надо? Для современных миссий - и в США и в России экипажи по 4 человека, для полётов на орбиту Луны и обратно, достаточно отсека массой 7-9 т. Вот я как то считал внешний объем СА КК "Заря" (был такой проект в СССР) - так он больше, чем у "Ориона". И масса такого отсека не выйдет за 10 т. И он может быть многоразовым.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55698)

Теперь о многоразовости ступени и приборно-агрегатного отсека. Ступень можно, в принципе вернуть, используя надувной аэродинамический экран. Потом сход с ОЗО и посадка на суше. По типу этого проекта http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/bono/persp/01.html

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55695%20WIDTH=351%20HEIGHT=235) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55696)

Намного проще, чем у Маска. Но это отдельная тема для разговора. Например "Перспективы освоения дальнего космоса многоразовыми космическими аппаратами".

Или же такой вариант

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55699)

Теоретически - ракета типа грузового шаттла - у при массе ПН около 90-100 т на НОО, можно было бы иметь ряд многоразовых элементов - блоки 1 ступени. маршевые двигатели 2 ступени, многоразовую разгонную ступень, многоразовую капсулу корабля. При этом - одноразовый навесной бак и приборно-агрегатный отсек.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55700)

Система вышла бы вполне приемлемой

Цитироватьа А-5В будет скорее всего без разгонного блока.

ЦитироватьKR пишет:

Цитироватьа А-5В будет скорее всего без разгонного блока.

Почему?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зачем что то стыковать это стартует "одним кусочком".

 А масса, выводимая на орбиту?

Цитироватьpkl пишет:
Видимо, 70 - 100 т. Или около того. Лэндер летит отдельно на буксире.

Если ракетная ступень типа S-IV, оснащенная системой посадки с орбиты будет иметь массу ну эдак тонн 16. то для возвращения её на орбиту для гашения скорости V хар=3200 v/c понадобится около 16 т топлива. И того 32 т. При массе лунного корабля 20 т, понадобится масса топлива примерно 52 т топлива. И того около 104 т. Исходя из уд. импульса кислородно-водородного двигателя в 470 с. Таким образом, создав по "шаттловской" схеме РН с многоразовых РДТТ и маршевых ЖРД. возвращаемых в контейнерах, создав многоразовый РБ и командный модуль, можно создать полумногоразовую сверхтяжелую систему для пилотируемых полётов на орбиту Луны и доставки грузов. Разгонные блоки большой мощности с длительным хранением кислородно-водородного топлива разрабатывались в СССР "Смерчь" для РН "Энергия" и в США для программы "Созвездие". Кроме того, вопрос длительного хранения топлива нужно будет решать не для всего блока, а для баков, рассчитанных на коррекцию траектории и торможения для выхода на орбиту Земли. Теоретически сам пилотируемый КК может быть создан по типу "Клипера" или "Дрим Чассера" - с более толстой теплозащитой. Т.е. создание системы, где будет одноразовым только навесной бак, тоже возможно.

Цитироватьtestest пишет:
КВТК - это и есть КВРБ, именно КВТК сейчас разрабатывается (вроде, разрабатывается). Лунный буксир никакой не сверхсекретный. Это некий буксир на основе КВТК, но какие конкретно у него будут характеристики, сказать сложно. Наверное, близкие к характеристикам КВТК, но вряд ли точно такие же. Ему, например, увеличенный до нескольких дней срок службы потребуется.

Зачем гадать - в интернете есть информация и по КВРБ и по КВТК с их внешним видом и характеристиками

Цитироватьtestest пишет:
Необходимая минимальная масса - сложный вопрос. Например, наши хотят
1) кислородно-водородный буксир для отлета с Земли;
2) буксир на НДМГ для отлета от Луны;
3) 20-тонный (по слухам, уже 16-тонный) ПТК НП.
В результате им даже 90 (!) тонн было мало для полета на орбиту. А для облета не хватает двух ракет Ангара-А5В (~ 70 т). Вроде как, из-за этого и начали этой весной ужимать массу ПТК НП, вырезая из него ПТДУ и лапы.

Ну у ПТК НП в "лунном" варианте масса 20 т, но указывают и 16 т. Запас топлива - на 1,3 км/с - т.е. на стыковку с ОС и старт к Земле. Вариант выхода на орбиту - блок КВТК- А7В, под РН "Ангара-7.2 В" с массой 48,56 т. Рассчитан на длительное хранение топлива. На орбиту КВТК-А7В и ПТК НП выводятся поотдельности, там стыкуются и КВТК переводит корабль с околоземной на окололунную орбиту. Та же схема доставки лунного ВПК и лунной ОС

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55701) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55702)

Большой выкладывал в этой теме. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14347/?PAGEN_1=144)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103600.jpg)

ЦитироватьRegular пишет:
Большой выкладывал в этой теме. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14347/?PAGEN_1=144)

Ну в принципе, это отвечает названию моей темы - полёт на Луну, так сказать "малыми силами" - не создавая сверхмощной РН

ЦитироватьRegular пишет:
Большой выкладывал в этой теме. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14347/?PAGEN_1=144)

Там фигурирует РН "Ангара-5 В". Это похоже то, что раньше называли "Ангара-5 УКВБ" В "виккипедии" пишут массу ПН 34-38 т. Т.е. даже больше, чем у керосинового варианта "Ангара-7" (ПН=35 т). Не верится - при стартовой массе 790 т, даже при водородной 3 ступени масса ПН не превысила бы 30 т на НОО=200 км. 

Зато надо создать усиленную Ангару, водородный разгонный блок, ПТК. Что сопоставимо по затратам и времени в сумме тяжелой РН.

Все стоны на необходимость гигантизма в лунной программе базируются на том, что взлетно посадочный модуль должен быть громадным.
Причина этих стонов только в одном в трусости и безотвественности за свою работу руководителей космической отрасли.

Все нынешние посылы к разработчикам исходят из того:
1) что космонавты тупые и ничего на поверхности Луны сделать не смогут.
2) что топливо на старт с поверхности Луны должно быть !!! обязательно привезено в текущей экспедиции!!!.

Трусость руководителей базируется на двух постулатах :
1) отсутствия гарантии посадки посадочных модулей на небольшую локальную область в пределах оперативной досягаемости. (обозначим локальную область как область с дистанцией досягаемости 1 км).
   Руководители космонавтики обязательно предполагают, что взлетно посадочный модуль обязательно промахнется на 50 км - 2000 км.
2) космонавты не смогут провести элементарные монжные работы по замене отдельных узлов взлетно посадочного модуля. 

Если убрать эти допущения то Луну можно исследовать и осваивать ракетами типа Ангара-5 и этого будет достаточно.

Для этого необходимо:
1). Предусмотреть возможность навешивания топливных баков или стартовых ускорителей на взлетный модуль  непосредственно на поверхности Луны.
Взлетно-посадочный модуль прилунился, космонавты вышли на поверхность Луны, гаечным ключом демонтировали отработавшие баки и повесили новые, ранее доставленные туда автоматическим грузовым посадочным модулем.
Так же могут быть смонтированы на взлетный модуль твердотопливные стартовые ускорители.
Монтаж должен состоять из операций прикрепления стартового модуля гаечным ключом к конструкции взлетного модуля и подсоединения стартовых ускорителей к системе управления взлетного модуля электрическими разъемами.
2) обеспечить точность прилунения взлетнопосадочного модуля в конкретную локальную область.


Все остальное от лукавого и большого желания распилить.

Lunatik-k,как вы думаете сколько весят баки, которые вы менять собрались? Даже с 1/6 земной гравитации это неподьемно для космонавтов. Надо кран и тягач. Как обычно при монтаже, что-то не подошло, сломали-погнули-уронили. И все - приехали. Надо ползти на первое лунное кладбище. Это на НОО - не получилось и фиг с ним. Пролетели домой. А на Луне деваться некуда. Кроме того это все займет уйму времени.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Зато надо создать усиленную Ангару, водородный разгонный блок, ПТК. Что сопоставимо по затратам и времени в сумме тяжелой РН.

Ну там масса ПН=27 т на НОО=200 км.

Олег Шляпин,ну 27тонн и что? Есть такая ракета? Нет.

ЦитироватьLunatik-k пишет: 

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Все стоны на необходимость гигантизма в лунной программе базируются на том, что взлетно посадочный модуль должен быть громадным.
Причина этих стонов только в одном в трусости и безотвественности за свою работу руководителей космической отрасли.

Все нынешние посылы к разработчикам исходят из того:
1) что космонавты тупые и ничего на поверхности Луны сделать не смогут.
2) что топливо на старт с поверхности Луны должно быть !!! обязательно привезено в текущей экспедиции!!!.

Трусость руководителей базируется на двух постулатах :
1) отсутствия гарантии посадки посадочных модулей на небольшую локальную область в пределах оперативной досягаемости. (обозначим локальную область как область с дистанцией досягаемости 1 км).
 Руководители космонавтики обязательно предполагают, что взлетно посадочный модуль обязательно промахнется на 50 км - 2000 км.
2) космонавты не смогут провести элементарные монжные работы по замене отдельных узлов взлетно посадочного модуля.

Если убрать эти допущения то Луну можно исследовать и осваивать ракетами типа Ангара-5 и этого будет достаточно.

Для этого необходимо:
1). Предусмотреть возможность навешивания топливных баков или стартовых ускорителей на взлетный модуль непосредственно на поверхности Луны.
Взлетно-посадочный модуль прилунился, космонавты вышли на поверхность Луны, гаечным ключом демонтировали отработавшие баки и повесили новые, ранее доставленные туда автоматическим грузовым посадочным модулем.
Так же могут быть смонтированы на взлетный модуль твердотопливные стартовые ускорители.
Монтаж должен состоять из операций прикрепления стартового модуля гаечным ключом к конструкции взлетного модуля и подсоединения стартовых ускорителей к системе управления взлетного модуля электрическими разъемами.
2) обеспечить точность прилунения взлетнопосадочного модуля в конкретную локальную область.


Все остальное от лукавого и большого желания распилить.

Ну у вас какие то крайности. А ступень можно и поменьше сделать. Но если на Луне будет база, то понадобться ее снабжать. В принципе, новый ПТК НП и лунный ВПК можно запускать и ракетой с массой ПН=55 т на НОО=200 км. 1 пуск - пилотируемый корабль, 1 - пуск - лунный ВПК, 1 пуск - корабль снабжения базы

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Олег Шляпин ,ну 27тонн и что? Есть такая ракета? Нет.

Сейчас и "Ангара-5" еще сырая. Понятно, что мы можем говорить только о некой перспективе

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю поразмыслить над примерно таким вариантом:
Короче, многоразовый ПКК для межорбитальных перелётов ОИСЗ-ОИСЛ и назад.

Размышляем. И так - если это российская система, то РН должна иметь боковые блоки типа "Зенит" с двигателями РД-171 М, а вторая - водородная с двигателями типа РД-0120. Первая ступень садится по подобию, как планировалось у "Энергии". Во второй - отделяется контейнер с двигателями и садится на парашюте. РБ типа того, что я показывал из книги Боно и Гэтланда. А корабль типа "Клипера" или капсула типа как у Маска Dragon V2. Правда побольше по объему, так как топлива ему понадобиться на характеристическую скорость примерно 2,3-2,5 км/с. При создании на Луне заправочных систем, в принципе можно и многоразовый корабль для доставки грузов с орбиты Луны на её поверхность и обратно создать. В принципе, создать такую систему можно.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Олег Шляпин ,ну 27тонн и что? Есть такая ракета? Нет.

Сейчас и "Ангара-5" еще сырая. Понятно, что мы можем говорить только о некой перспективе

Мы - может, а вот вы - под вопросом.

К вопросу о многоразовой системе для полётов на Луну.
Нашел данные по такому блоку КВСТК.
Масса сухая 8100 кг
Масса заправляемого топлива и газов 65590
Уд. импульс РД -0146 - 470 с
 
Предположим, что сухая масса блока с дополнительными системами для схода с орбиты будет ориентируясь на расчеты. приведенные в книге Бонно и Гэтланда "Перспективы освоения космоса"  http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/bono/persp/01.html следующие:
1 — парашютная система (три парашюта уложены в обтекателях) с баллютами, вытягивающими парашюты предварительного торможения, масса обтекателей 136 кг, масса баллонов (диаметр 8,5 м) — 816 кг; масса парашютов (диаметр купола 37,8 м) — 340 кг; 2 — тормозной ракетный двигатель для спуска с орбиты (общая масса двигателей 417 кг, в том числе 295 кг топлива); 3 — вытягивающийся трос; 4 — стабилизирующая опорная нога; 5 — носовой обтекатель сотовой конструкции; 6 — тепловая защита; 7 — трос распределения нагрузки между опорами; 8 — отсек, ослабляющий ударную нагрузку при посадке; 9 — командный отсек; 10 — направляющие рельсы (укреплены на передней юбке корпуса)
до 5 т максимум, будем иметь сухую массу блока 13 т. Топлива на торможение для возвращения на ОИС Земли надо примерно столько же - 13 т*. Значит масса блока с топливо на возвращение и кораблем, масса которого 20 т, будет  46 т. При массе топлива порядка 63 т, количество на разгон остается 50 т. Этого вполне хватает для набора скорости для старта с ОИС Земли на траекторию полёта к Луне*.
* - при Уд. импульсе 470 с соотношение М стартовой  и М пустой будет примерно 2:1.
Т.е при стартовой массе на НОО 96 т можно, в принципе, создать многоразовый РБ для выведения 20-тонного груза на траекторию полёта к Луне

Теперь о многоразовом корабле. При массе 20 т и Vхар=2,3 км для выхода на орбиту Луны, стыковку, коррекции траектории и отлёт к Земле при Уд. импульсе двигателя в 325 с, на это понадобиться где то 10,25 т топлива. И того остается 9,75 т сухой массы. В принципе, при многоразовом СА массой до 7-8 т и одноразовом приборно-агрегатном отсеке хватит.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Видимо, 70 - 100 т. Или около того. Лэндер летит отдельно на буксире.

А вот теперь думаем - а зачем это надо?

Ну зачем... иметь возможность совершать регулярные полёты ОИСЗ-ОИСЛ и назад без супертяжей и сборки на орбите. КК изготавливается на Земле и стартует на "Ангаре", а затем сам довыводится в космос. И без ЯРД и ЯЭДУ. Топливо - "вонючка", которое можно возить хоть "Прогрессами". Двигатели - вытеснительные ЖРД.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Если ракетная ступень типа S-IV, оснащенная системой посадки с орбиты будет иметь массу ну эдак тонн 16. то для возвращения её на орбиту для гашения скорости V хар=3200 v/c понадобится около 16 т топлива.

Если тормозиться об атмосферу, то не понадобится.

Короче, корабль - многоразовый челнок. Плюсы: не нужен супертяж со всей инфраструктурой, не нужна орбитальная сборка, технологии старые и освоенные, многоразовость /если это вообще плюс/. Минусы - всё равно не обойтись без нескольких пусков грузовиков для подготовки КК к каждой экспедиции, больший вес и большая сложность корабля, необходимость обслуживания и ремонта многоразового теплозащитного покрытия.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю поразмыслить над примерно таким вариантом:
Короче, многоразовый ПКК для межорбитальных перелётов ОИСЗ-ОИСЛ и назад.

Размышляем. И так - если это российская система, то РН должна иметь боковые блоки типа "Зенит" с двигателями РД-171 М, а вторая - водородная с двигателями типа РД-0120...

Навига??? Корабль запускается "Ангарой", а довыводит себя сам как верхняя ступень. Т.е., по сути КК интегрирован с верхнею ступенью ракеты!

Цитироватьpkl пишет:
Навига??? Корабль запускается "Ангарой", а довыводит себя сам как верхняя ступень.

если чесно...
я тут посчитал несколько вариантов
и пришел к выводу...
чем больше ступеней, тем больше должна быть 1ая, относительно стартовой в процентном соотношении...
это я с заборостроительного института стороны смотрю...в отношении полезной нагрузки и стартовой  :oops:

Ну мы про что говорим? Про минимальные средства? Тогда доработанный "Союз-ТМА", блок  "Фрегат" и РБ тира КВРБ. Стыковка на орбите. Минимальный лунный ВПК - "Ангара" 50-тонного класса выведет 20-тонник на траекторию полёта к Луне. Если же о многоразовой системе, то чисто теоретически она была бы возможна на базе "шаттла". Вот у В.П. Мишина в книге "Основы проектирования летательных аппаратов (транспортные системы)" М, 1985 год, нашел такой интересный вариант ракеты на базе "шаттла"
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55715) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55716)

Стандартные элементы - бак. РДТТ и маршевые двигатели. Тот же старт. Двигатели в контейнере. Там же приборный отсек. Ну, в принципе. если масса орбитального корабля могла достигать 114 т, и при массе контейнера с маршевыми двигателями 30 т, такой аппарат мог выводить на НОО=185 км около 85 т груза. В принципе можно было увеличить баки за счет вставок и поставить более мощные РДТТ. И ракета могла бы выводить порядка 100 т (а то и больше) на НОО=185 км.
В качестве ориентира ступени на кислородно-водородном топливе я взял российский проект РБ КВСТК
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55717)

И прикинул массу ПН на траекторию полета к Луне

Цитироватьpkl пишет:
Навига???

Не надо было меня заводить перед сном многоразовостью со "скайлэбовским" размером 8)

Цитироватьpkl пишет:
Корабль запускается "Ангарой", а довыводит себя сам как верхняя ступень. Т.е., по сути КК интегрирован с верхнею ступенью ракеты!

И вот какой смысл в этом?

Цитироватьpkl пишет:
Если тормозиться об атмосферу, то не понадобится.

Согласен - можно аэродинамическое торможение применить с использованием надувного экрана вокруг носовой части блока

Хотя думаю, что принципиально это вопрос не решит в сторону увеличения ПН, а вот определенные сложности создать может

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин

пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю поразмыслить над примерно таким вариантом:
Короче, многоразовый ПКК для межорбитальных перелётов ОИСЗ-ОИСЛ и назад.

Размышляем. И так - если это российская система, то РН должна иметь боковые блоки типа "Зенит" с двигателями РД-171 М, а вторая - водородная с двигателями типа РД-0120...

Навига??? Корабль запускается "Ангарой", а довыводит себя сам как верхняя ступень. Т.е., по сути КК интегрирован с верхнею ступенью ракеты!

Ну вот начинается. Только вот не надо Неську на Ангару пихать. не прощу

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Зато надо создать усиленную Ангару, водородный разгонный блок, ПТК. Что сопоставимо по затратам и времени в сумме тяжелой РН.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55722)
Ну вот типа крайней справа. Ну так у нее масса ПН свыше 30 т не будет. 27 т, если я не ошибаюсь

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Ну мы про что говорим? Про минимальные средства? Тогда доработанный "Союз-ТМА", блок "Фрегат" и РБ тира КВРБ. Стыковка на орбите. Минимальный лунный ВПК - "Ангара" 50-тонного класса выведет 20-тонник на траекторию полёта к Луне. Если же о многоразовой системе, то чисто теоретически она была бы возможна на базе "шаттла". Вот у В.П. Мишина в книге "Основы проектирования летательных аппаратов (транспортные системы)" М, 1985 год, нашел такой интересный вариант ракеты на базе "шаттла"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221723.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8511.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223998.jpg)

ЦитироватьНу вот типа крайней справа. Ну так у нее масса ПН свыше 30 т не будет. 27 т, если я не ошибаюсь

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88911.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88912.jpg)
28,5 это с Плесецка

ЦитироватьRegular пишет:

Проектов создания РН на базе "шаттла" было много

ЦитироватьRegular пишет:
28,5 это с Плесецка

Ну хорошо - пусть 30 т с "Восточного". Но этого не хватит на 1-пусковой запуск даже связки "Союз-Фрегат"  массой 13,9 т. Там надо 35 т

Еще один штрих - лунный модуль. При массе 20 т, выводимых на траекторию полёта к Луне, лунный взлетно-посадочный комплекс будет пристыковываться к лунной орбитальной станции, а оттуда садиться на поверхность Луны. Vхар такого полёта будет около 1 км/с коррекция траектории и выход на орбиту ИС Луны и еще около 2,5 км/с на стыковку с ОС и посадку на Луну. При долгохранимом топливе и Уд. импульсе 326 с будем иметь М пустую около 6,7 т. Масса корабля возвращения в пределах 5 т. В принципе, на 2-3 местный лёгкий ВПК хватит. Но не больше.Или же придется использовать более эффективное топливо. Например если применить топливо кислород-водород на посадочной ступени с Уд. тягой 470 с, то при посадке на Луну будем иметь М пустую 9,38 т При массе взлетной ступени около 5 т. будем иметь тонны 2 для грузов. Но при этом время использования ступени будет, скорее всего, ограничено. Потому для варианта лунной базы я склонен к тому, что масса лунного ВПК должна быть 20 т, возможно немного больше. Для оптимизации по массе я бы часть расходных материалов для экспедиции доставлял на ВПК. часть на пилотируемом корабле (если это ПТК НП), а часть грузовыми кораблями, снабжающими лунную ОС. Затем экипаж перегружает грузы на ВПК. При этом часть грузов должны крепиться на посадочной ступени - их всё равно надо будет переносить на базу. Но при этом масса взлетной ступени может быть максимально облегчена. С учетом аварийного прекращения полёта и отделения от посадочной ступени для возвращения на орбиту. распределение масс у такого модуля. выполняющего в том числе функцию снабжения, было бы оптимальным.

Как вариант минимизации затрат на его доставку - ионный буксир

Ионный буксир очень дорогой и сложный аппарат, по срокам создания и стоимости сравнимый с супертяжем. Так что под категорию "малыми силами" он не подходит.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ионный буксир очень дорогой и сложный аппарат, по срокам создания и стоимости сравнимый с супертяжем. Так что под категорию "малыми силами" он не подходит.

А почему так?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ионный буксир очень дорогой и сложный аппарат, по срокам создания и стоимости сравнимый с супертяжем. Так что под категорию "малыми силами" он не подходит.

Транспортировка на ОИС Луны 20-тонного лунного ВПК потребует запуска самого модуля (РН "Протон-М", "Ангара-5") и буксира МОБ2 (РН "Ангара-А7.2 В"). Ориентируясь на американские расчеты, ионный буксир вместе с ВПК будет иметь массу 35 т на орбите Н=300 км, т.е. вывести можно РН "Ангара-7 УКВБ". Ну пусть даже это РН 50-тонного класса. У такого буксира будет 10-15 ионных двигателей и СБ мощностью 0,3-0,5 МВт. Этого хватит. Баки с ксеноном, стыковочный узел, приборный блок, навигационное оборудование. В одноразовом варианте - РДТТ для схода с орбиты. В принципе, можно сделать его многоразовым. 

http://topwar.ru/38546-razrabotka-yadernogo-buksira-prodolzhaetsya.html

Разработка ядерного буксира продолжается

[/li]
• 18 января 2014
  

    
В ходе МАКС –2013 кооперация отечественных фирм из структур Роскосмоса и Росатома представила обновленный макет транспортно-энергетического модуля (ТЭМ) с космической ядерной энергодвигательной установкой (ЯЭДУ) мегаваттного класса (НК № 10, 2013, с. 4). Данный проект был представлен публично ровно четыре года назад, в октябре 2009 г. (НК № 12, 2009, с. 40). Что изменилось за это время?
Хроника проекта

Напомним, что цель проекта – создание энергодвигательной базы и на ее основе новых космических средств высокой энерговооруженности для осуществления амбициозных программ изучения и освоения космического пространства. Данные средства дают возможность реализации экспедиций в дальний космос, более чем 20-кратный рост экономической эффективности космических транспортных операций и более чем 10-кратное увеличение электрической мощности на борту КА. В основу ЯЭДУ положен ядерный реактор с турбомашинным преобразователем большой долговечности. Разработка ТЭМ проводится по распоряжению президента России от 22 июня 2010 г. № 419-рп. Его создание предусмотрено и госпрограммой «Космическая деятельность России на 2013 – 2020 годы», и Президентской программой по модернизации экономики. Работы по контракту финансируются из федерального бюджета в рамках спецпрограммы «Реализация проектов Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России»*.

Для реализации этого передового проекта в период с 2010 по 2018 год выделяется более 17 млрд руб. Точное распределение средств выглядит следующим образом: 7.245 млрд руб предназначаются госкорпорации Росатом на разработку реактора, 3.955 млрд руб – Исследовательскому центру имени М.В.Келдыша на создание ЯЭДУ, и около 5.8 млрд руб – РКК «Энергия» на изготовление ТЭМ. Головной организацией, отвечающей за разработку собственно ядерного реактора, является Научно-исследовательский и конструкторский институт энергетических технологий (НИКИЭТ), входящий в систему Росатома. В кооперацию также включены Подольский научно-исследовательский технологический институт, РНЦ «Курчатовский институт», Физико-энергетический институт в Обнинске, НИИ НПО «Луч», НИИ атомных реакторов (НИИАР) и ряд других предприятий и организаций. По контуру циркуляции рабочего тела многое сделали Центр Келдыша, КБ химического машиностроения и КБ химической автоматики. К разработке генератора подключен Институт электромеханики.

В проекте впервые реализуются инновационные технологии, во многом не имеющие мировых аналогов:
высокоэффективная схема преобразования;
высокотемпературный компактный реактор на быстрых нейтронах с системами газового охлаждения, обеспечения ядерной и радиационной безопасности на всех этапах эксплуатации;
тепловыделяющие элементы на основе высокоплотного топлива;
маршевая двигательная установка на основе блока мощных высокоэффективных электроракетных двигателей (ЭРД);
высокотемпературные турбины и компактные теплообменные аппараты с десятилетним расчетным ресурсом;
высокооборотные электрические генераторы-преобразователи большой мощности;
развертывание крупногабаритных конструкций в космосе и др.

В предложенной схеме ядерный реактор вырабатывает электричество: газовый теплоноситель, прогоняемый через активную зону, крутит турбину, та вращает электрогенератор и компрессор, который обеспечивает циркуляцию рабочего тела по замкнутому контуру. Вещество из реактора не выходит в окружающую среду, то есть радиоактивное заражение исключено. Электроэнергия расходуется на работу ЭРД, который по расходу рабочего тела в 20 с лишним раз экономичнее химических аналогов. Масса и габариты базовых элементов ЯЭДУ должны обеспечивать их размещение в космических головных частях существующих и перспективных российских РН «Протон» и «Ангара».

Хроника проекта показывает его быстрое по нынешним временам развитие. 30 апреля 2010 г. заместитель генерального директора госкорпорации Росатом, директор Дирекции по ядерному оружейному комплексу И. М. Каменских утвердил техническое задание на разработку реакторной установки и ТЭМ в рамках проекта «Создание траспортно-энергетического модуля на основе ЯЭДУ мегаваттного класса». Документ был согласован и утвержден Роскосмосом. 22 июня 2010 г. президент России Д. А. Медведев подписал Распоряжение об определении единственных исполнителей работ по реализации проекта.

9 февраля 2011 г. в Москве на базе Центра Келдыша прошла видеоконференция предприятий – разработчиков ТЭМ. В ней участвовали руководитель Роскосмоса А. Н. Перминов, президент и генеральный конструктор (РКК) «Энергия» В. А. Лопота, директор Центра Келдыша А. С. Коротеев, директор – генеральный конструктор НИКИЭТ** Ю. Г. Драгунов и главный конструктор космических энергетических установок НИКИЭТ В. П. Сметанников. Особое внимание было обращено на необходимость создания стенда «Ресурс» для отработки реакторной установки с блоком преобразования энергии.

25 апреля 2011 г. Роскосмос объявил открытый конкурс на выполнение опытно-конструкторских работ в рамках создания ЯЭДУ, многофункциональной платформы на геостационарной орбите и межпланетных КА. По итогам конкурса (победителем которого 25 мая того же года стал НИКИЭТ) был заключен государственный контракт сроком действия до 2015 г. стоимостью 805 млн руб на создание стендового образца установки.

Контракт предусматривает разработку: технического предложения по созданию стендового (с тепловым имитатором ядерного реактора) образца ЯЭДУ; его эскизного проекта; конструкторской и технологической документации на опытные образцы составных частей стендового изделия и базовых элементов ЯЭДУ; технологических процессов, а также подготовку производства для изготовления опытных образцов составных частей стендового изделия и базовых элементов установки; изготовление стендового образца и проведение его экспериментальной отработки.

В состав стендового образца ЯЭДУ должны входить базовые элементы штатной установки, призванные обеспечить в последующем создание установок различной мощности на основе модульного принципа. Стендовый образец должен генерировать заданную мощность – тепловую и электрическую, а также создавать импульсы тяги, характерные для всех этапов функционирования ЯЭДУ в составе КА. Для проекта был выбран высокотемпературный газоохлаждаемый реактор на быстрых нейтронах тепловой мощностью до 4 МВт.

23 августа 2012 г. состоялось совещание представителей Росатома и Роскосмоса, посвященное организации работ по созданию испытательного комплекса для ресурсных испытаний, необходимых при реализации проекта ТЭМ. Оно проходило в Научно-исследовательском технологическом институте имени А. П. Александрова в Сосновом Бору под Санкт-Петербургом, где и планируется создавать указанный комплекс.

Эскизное проектирование ТЭМ завершилось в марте текущего года. Полученные результаты позволили перейти в 2013 г. к этапу рабочего проектирования и изготовления оборудования и образцов для автономных испытаний. Испытания и отработка технологий теплоносителя начались в текущем году на исследовательском реакторе МИР в НИИАР (г. Димитровград), где установлена петля для испытаний гелий-ксенонового теплоносителя при температурах свыше 1000°С.

Наземный прототип реакторной установки планируется создать к 2015 г., и уже к 2018 г. должна быть изготовлена реакторная установка для комплектации ЯЭРДУ и начаты ее испытания в Сосновом Бору. Первый ТЭМ для летных испытаний может появиться к 2020 г.

Очередное совещание по проекту состоялось 10 сентября 2013 г. в госкорпорации Росатом. Информацию о состоянии работ и основных проблемах при реализации программы представил руководитель НИКИЭТ Ю. Г. Драгунов. Он подчеркнул, что в настоящее время специалисты института разработали документацию технического проекта ЯЭДУ, определили основные конструкторские решения и выполняют работы в соответствии с «дорожной картой» проекта. По итогам совещания глава корпорации «Росатом» С. В. Кириенко поручил НИКИЭТ подготовить предложения по оптимизации «дорожной карты».

Некоторые подробности конструкции и особенности проекта ЯЭДУ удалось выяснить в ходе беседы с представителями Центра Келдыша на авиасалоне МАКС – 2013. В частности, разработчики сообщили, что установка будет делаться сразу в полноразмерном варианте, без изготовления уменьшенного прототипа.

ЯЭДУ имеет исключительно высокие (для своего типа) характеристики: при тепловой мощности реактора 4 МВт электрическая мощность на генераторе составит 1 МВт, то есть КПД достигнет 25 %, что считается очень хорошим показателем.

Турбомашинный преобразователь – двухконтурный. В первом контуре используются пластинчатый теплообменный аппарат – рекуператор и трубчатый теплообменник-холодильник. Последний разделяет основной (первый) контур теплосъема и второй контур теплосброса.

По поводу одного из самых интересных решений, разрабатываемых в рамках проекта (выбор типа холодильников-излучателей второго контура), был дан ответ, что рассматриваются и капельный, и панельный теплообменники, и пока выбор не сделан. На демонстрируемом макете и плакатах был представлен вариант с капельным холодильником-излучателем, которому отдается предпочтение. Параллельно идут работы и по панельному теплообменнику. Отметим, что вся конструкция ТЭМ – трансформируемая: при запуске модуль умещается под головным обтекателем РН, а на орбите «расправляет крылья» – раздвигаются штанги, разносящие на большое расстояние реактор, двигатели и полезный груз.

На ТЭМ будет использована целая связка усовершенствованных исключительно мощных ЭРД – четыре «лепестка» по шесть маршевых двигателей диаметром 500 мм, плюс еще восемь двигателей поменьше – для управления по крену и корректировки курса. На салоне МАКС – 2013 был показан рабочий двигатель, уже проходящий испытание (пока на неполной тяге, при электрической мощности до 5 кВт). ЭРД работают на ксеноне. Это самое лучшее, но и самое дорогое рабочее тело. Рассматривались и другие варианты: в частности, металлы – литий и натрий. Однако двигатели на таком рабочем теле менее экономичны, и проводить наземные испытания на таких ЭРД очень сложно.

Расчетный ресурс ЯЭДУ, заложенный в проект, составляет десять лет. Ресурсные испытания предполагается выполнить непосредственно на комплектной установке, а агрегаты отработать автономно на стендовой базе предприятий кооперации. В частности, турбокомпрессор, разработанный в КБХМ, уже изготовлен и тестируется в вакуумной камере Центре Келдыша. Сделан также тепловой имитатор реактора на 1 МВт электрической мощности.

Правда я сторонник солнечных батарей

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Правда я сторонник солнечных батарей

А вы не пробовали посчитать полет на Луну одного космонавта, в капсуле типа спускаемой корабля Союз. В ней летит, в ней же спускается на Луну, и оттуда прямым курсом к Земле, никаких орбитальных и вообще дополнительных бытовых отсеков.

Сколько при этом понадобиться вывести на НОО ?

ЦитироватьSerge пишет:
А вы не пробовали посчитать полет на Луну одного космонавта, в капсуле типа спускаемой корабля Союз. В ней летит, в ней же спускается на Луну, и оттуда прямым курсом к Земле, никаких орбитальных и вообще дополнительных бытовых отсеков.

Сколько при этом понадобиться вывести на НОО ?

Зачем такие крайности брать? Хотя нечто подобное было в советских проектах(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55724)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ионный буксир очень дорогой и сложный аппарат, по срокам создания и стоимости сравнимый с супертяжем. Так что под категорию "малыми силами" он не подходит.

А почему так?

Потому что при нынешнем уровне технологий практически невозможно создать энергоустановку мегаваттной мощности и весящую в пределах 20 тонн. Она получается либо очень тяжёлой, либо недостаточной мощности. А без мощного реактора буксир неэффективен как транспортное средство (срок перелёта к Луне будет исчисляться годами)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Потому что при нынешнем уровне технологий практически невозможно создать энергоустановку мегаваттной мощности и весящую в пределах 20 тонн. Она получается либо очень тяжёлой, либо недостаточной мощности. А без мощного реактора буксир неэффективен как транспортное средство (срок перелёта к Луне будет исчисляться годами)

Ладно, с ядерной энергетической установкой может быть, а почему годами перелет?  Американцы считали. что 100 дней. И без ЯЭУ. Мощность батарей 0,3 МВт. Масса СБ - 6 т. Т.е. СБ мощностью 1 МВт будет весить 18 т.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Потому что при нынешнем уровне технологий практически невозможно создать энергоустановку мегаваттной мощности и весящую в пределах 20 тонн.

А почему собственно вы так решили? Другое дело, что это может быть довольно дорого в разработке...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Ладно, с ядерной энергетической установкой может быть, а почему годами перелет?

Потому что он не считал. 100-120 дней там, в зависимости от ПН и массы самого буксира...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому что он не считал. 100-120 дней там, в зависимости от ПН и массы самого буксира...

Совершенно верно. У меня есть методика расчета то ли МАИ, то ли МВТУ - попробую сделать оценочный расчет

В советском проекте пилотируемого полёта на Марс масса энергетической установки с СБ была 40 т при мощности 15 МВт на ОИС Земли. Ссылка выше приводилась

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
В советском проекте пилотируемого полёта на Марс масса энергетической установки с СБ была 40 т

Это который энергиевский проект?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это который энергиевский проект?

Да. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1994/06/mars.html

Основные характеристики

Количество членов экипажа Количество членов экипажа, совершающих посадку на Марс Количество запусков РМ «Энергия» для организации экспедиции Общая масса корабля, т Масса марсианского орбитального аппарата, т Масса экспедиционного аппарата, т Масса аппарата возвращения на Землю, т Масса конструкции ЭРДУ, т Масса рабочего тела (ксенона), т Суммарная электрическая мощность ЭРДУ, МВт (у Земли) Общее время экспедиции, сут. Время нахождения на Марсе, сут.

4 2 5 355 80 60 10 40 165 7,5x2 716 7

Монологи о полетах на Марс.

ЦитироватьLanista пишет:
Монологи о полетах на Марс.

Ну оочень малыми силами...

A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars
http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/space.2015.0018

ЦитироватьSerge пишет:
А вы не пробовали посчитать полет на Луну одного космонавта, в капсуле типа спускаемой корабля Союз. В ней летит, в ней же спускается на Луну, и оттуда прямым курсом к Земле, никаких орбитальных и вообще дополнительных бытовых отсеков.

Всё давно посчитано. Отряхиваем пыль с проекта ЛК-700 для 2-х космонавтов. Оставляем одного , так как  рано и незачем возить пассажиров на Луну. Уменьшаем массу возвращаемого аппарата раза в полтора. Получаем, что на траекторию полёта к Луне нужно вывести порядка 25 тонн. У "Сатурна-5" Мю ПН ( на траекторию к Луне) =1.58%. У современной РН ,сделанной по той же схеме ( керосин на 1-й ступени, водород на 2-й и 3-й ступенях), Мю ПН ( на траекторию к Луне) должен достигнуть 2%. Получаем необходимую стартовую массу РН  =1250 тонн.
Более, чем реально.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Более, чем реально

Есть вариант и полегче: Gemini LOR, всего 13 тонн в варианте с высадкой на Луну...
Gemini LOR (http://www.astronautix.com/craft/gemnilor.htm)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223398.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223397.jpg)

в честь 46-летия высадки человека на Луну за океаном кто-то считает что можно полететь на Луну и построить базу за меньшие деньги - частные деньги, а не государственные - как бы скоро будут новые ракеты FH и Вулкан..... 
 http://www.houstonchronicle.com/news/houston-texas/houston/article/Private-rockets-will-lower-cost-of-moon-Mars-6394955.php?t=98f2275b8d438d9cbb&cmpid=twitter-premium#photo-7574303

Туда же: http://www.scribd.com/doc/272096719/NexGen-report-on-leveraging-commercial-rockets-to-return-to-the-moon

Еще раз обощу мнение, которое высказывал выше. Посадочный корабль нужно уменьшать. В нем нужно садиться и взлетать, но не жить во время экспедиции на поверхности. Можно взять модифицированное подобие Фрегата и поставить на него что-то типа БО "Союза". Или за основу узловой модуль. А модуль для жизни доставить на Луну предварительно. Там будет больший запас массы, т. к. не придется везти на поверхность Луны человечков и топливо на взлет. Ангара-А5В, навскидку, так доставит на Луну в районе 4 т полезного груза. Вполне можно в эту массу вместить комфортный модуль для пары космонавтов. Может даже со шлюзовой камерой.

В результате 1) не придется каждый раз таскать с собой жилой дом - выводимая масса отдельной экспедиции уменьшится; 2) работать на Луне космонавтам будет комфортнее, чем во времена Аполлонов; 3) мы вместо влаговтыков сразу начинаем с создания некого подобия малой посещаемой базы. 4) план не предусматривает никакого экстрима вроде посадки на Луну одного человека в негерметичном корабле.

Цитироватьavmich пишет:
Туда же: http://www.scribd.com/doc/272096719/NexGen-report-on-leveraging-commercial-rockets-to-return-to-the-moon

Мрак.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123163.jpg)

Цитироватьtestest пишет:
Можно взять модифицированное подобие Фрегата и поставить на него что-то типа БО "Союза".

По-моему, кабина исходного ЛК разрабатывалась на основе БО. БО не так мал - 5 м3 объёма.

написал в Ох умору высказывание Леонова

Цитировать http://www.rg.ru/2015/07/15/kosmos-site.html
Так вот если вернуться к "Драгону". Этот корабль уже является частью американской лунной программы, марсианской.

а сейчас, после чтения этих планов выше, а вдруг что-то реально прорабатывается...

Лента отличилась

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2015/07/21/moon/
Привлечение аэрокосмических компаний — таких, как Boeing и SpaceX, — позволит еще больше снизить расходы.
В настоящее время эти компании уже сотрудничают с НАСА. SpaceX имеет в распоряжении ракету-носитель Falcon 9 и грузовик Dragon, а в настоящее время работает над тяжелой ракетой Falcon Heavy и пилотируемой версией Dragon. Компания Boeing создает для НАСА сверхтяжелую ракету-носитель SLS (Space Launch System).

в оригинале Боинг в этом плане использует "многоразовый" Вулкан, а не SLS .....  
Лента ссылается на http://www.popsci.com/colonizing-moon-may-be-90-percent-cheaper-we-thought

Цитироватьpnetmon пишет:
в честь 46-летия высадки человека на Луну за океаном кто-то считает что можно полететь на Луну и построить базу за меньшие деньги - частные деньги, а не государственные - как бы скоро будут новые ракеты FH и Вулкан.....
 http://www.houstonchronicle.com/news/houston-texas/houston/article/Private-rockets-will-lower-cost-of-moon-Mars-6394955.php?t=98f2275b8d438d9cbb&cmpid=twitter-premium#photo-7574303 (http://www.houstonchronicle.com/news/houston-texas/houston/article/Private-rockets-will-lower-cost-of-moon-Mars-6394955.php?t=98f2275b8d438d9cbb&cmpid=twitter-premium#photo-7574303)

Корр. ТАСС Антон Чудаков пересказал содержание доклада NSS/SFF с грубейшими ошибками. Не верьте ни слову из этого сообщения... http://tass.ru/kosmos/2132374

В ТАСС и на ленте НК было:

ЦитироватьВ докладе говорится о создании промышленной базы на поверхности Луны, которая могла бы добывать воду из лунного реголита, превращать его в водород, а затем отправлять полученное топливо на орбиту спутника. Таким образом можно обеспечить возможность дозаправки космических кораблей, отправляющихся на Марс или другие планеты Солнечной системы. Подобное решение, по мнению экспертов, поможет сократить до 10 млрд долларов в год стоимость полетов, в частности, на Красную планету.

Специалисты уверены, что для обеспечения деятельности такой базы необходимо не более четырех астронавтов. Они в течение первых 12 лет смогут произвести около 200 мегатонн ракетного топлива на общую сумму 40 млрд долларов.

В действительности в докладе (см. оригинал http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf ) говорится:

ЦитироватьВ докладе утверждается, что Америка может обеспечить возвращение астронавтов на Луну в течение 5-7 лет от начала работ с расходами на уровне 10 млрд $ (±30%), задействовав двух конкурирующих частных подрядчиков, на каждого из которых будет приходиться по 5 млрд.

В документе далее говорится о возможности создания промышленной базы на поверхности Луны, которая могла бы добывать воду из лунного реголита, превращать его в водород, а затем отправлять полученное топливо на орбиту спутника. Специалисты уверены, что лунная база с экипажем из четырех астронавтов, представляющих частный сектор, может быть построена в течение 10-12 лет после высадки на Луну и будет производить и доставлять на окололунную орбиту по 200 тонн ракетного топлива ежегодно, причем она обойдется в 40 млрд $ (±30%). Эти расходы вписываются в бюджет NASA даже в случае сохранения его на существующем уровне.

Тем самым можно обеспечить возможность дозаправки космического комплекса для полета на Марс или другие планеты Солнечной системы, резко сократив его массу. Для отправки экспедиции на Марс потребуется только три пуска сверхтяжелого носителя SLS вместо 12 в рассматриваемом сегодня проекте.

Цитироватьtestest пишет:
Еще раз обощу мнение, которое высказывал выше. Посадочный корабль нужно уменьшать. В нем нужно садиться и взлетать, но не жить во время экспедиции на поверхности. Можно взять модифицированное подобие Фрегата и поставить на него что-то типа БО "Союза". Или за основу узловой модуль. А модуль для жизни доставить на Луну предварительно. Там будет больший запас массы, т. к. не придется везти на поверхность Луны человечков и топливо на взлет. Ангара-А5В, навскидку, так доставит на Луну в районе 4 т полезного груза. Вполне можно в эту массу вместить комфортный модуль для пары космонавтов. Может даже со шлюзовой камерой.

В результате 1) не придется каждый раз таскать с собой жилой дом - выводимая масса отдельной экспедиции уменьшится; 2) работать на Луне космонавтам будет комфортнее, чем во времена Аполлонов; 3) мы вместо влаговтыков сразу начинаем с создания некого подобия малой посещаемой базы. 4) план не предусматривает никакого экстрима вроде посадки на Луну одного человека в негерметичном корабле.

Какова будет живучесть такого посадочного модуля?

Цитироватьpkl пишет:
Какова будет живучесть такого посадочного модуля?

Я не знаю, не могу сказать точно. В моем представлении - хотелось бы не менее пяти лет. Мы, вроде бы, научились делать долговременно работающие модули для МКС. На Луне, конечно, условия отличаются, поэтому заново придется набираться опыта. Но посмотрим на китайский Тяньгун. Воду и воздух для каждой экспедиции доставляют заново. Но модуль летает себе и летает несколько лет, и ничего ему не сделается.

Тут ведь похожая ситуация - по сути, нужен герметичный объем со шлюзом, спальными местами и раобчей областью. Если жилой модуль будет оставаться на посадочной платформе
(самый простой и реалистичный враиант), его можно сделать не шарообразным, а цилиндрическим. Спальные места под потолком с лестницами, снизу рабочее пространство :) И туалет. Придется разработать новую модель.

Я спрашивал не про срок службы, а про срок автономного функционирования. Допустим, случилась аварийная ситуация. Сколько могут там просидеть космонавты, ожидая помощи?

Цитироватьpkl пишет:
Я спрашивал не про срок службы, а про срок автономного функционирования. Допустим, случилась аварийная ситуация. Сколько могут там просидеть космонавты, ожидая помощи?

Смотря на какой срок будет рассчитана экспедиция. В конце концов, кто им мешает перейти во взлетно-посадочный модуль и улететь?

Один модуль не прокатит для жизни. Нужен энергетический модуль. Нужен склад еды-воды-кислорода-оборудования. Нужна защита от радиации.

Цитироватьtestest пишет:
Мрак.

Это не мрак. Это реальный многопуск в отсутствии супертяжа.

Цитироватьtestest пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я спрашивал не про срок службы, а про срок автономного функционирования. Допустим, случилась аварийная ситуация. Сколько могут там просидеть космонавты, ожидая помощи?

Смотря на какой срок будет рассчитана экспедиция. В конце концов, кто им мешает перейти во взлетно-посадочный модуль и улететь?

Господи! Да я про посадочный КК и спрашивал! Какова у лэндера автономность?

ЦитироватьLiss пишет:
Корр. ТАСС Антон Чудаков пересказал содержание доклада NSS/SFF с грубейшими ошибками. Не верьте ни слову из этого сообщения... http://tass.ru/kosmos/2132374

В ТАСС и на ленте НК было:

Цитировать.....Они в течение первых 12 лет смогут произвести около 200 мегатонн ракетного топлива на общую сумму 40 млрд долларов......

В действительности в докладе (см. оригинал http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf ) говорится:

Цитировать....будет производить и доставлять на окололунную орбиту по 200 тонн ракетного топлива ежегодно, причем она обойдется в 40 млрд $ (±30%)....

c n-ного прочтения увидел 12 лет и ежегодно, и 40 млрд в оригинале это наверное стоимость базы.... а мегатонны?...  :|
Спасибо.

pkl>> Господи! Да я про посадочный КК и спрашивал! Какова у лэндера автономность?
 
Попытаюсь ответить за testest.
 
Понимаете уважаемый, космонавтика очень опасная профессия.
 
Космонавт может погибнуть на любом этапе полета, вне зависимости от живучести взлетно-посадочного модуля.
  
В любом деле есть степень риска и расчитывать, что с Земли будет сразу запущена спасательная экспедиция не приходится.

Взлетно-посадочный модуль должен быть обыкновенной консервной банкой.
Всю автономность должен обеспечивать скафандр космонавта.
Никакой сверхдлительной автономности не должно быть.

На ЛОС должна быть вторая пустая консервная банка которая,  должна быть оперативно спущена на повехность Луны в непилотируемом режиме.
 
Вот и все резервирование взлетно-посадочного модуля.
 

 

ЦитироватьЛунатик-к пишет: Взлетно-посадочный модуль должен быть обыкновенной консервной банкой.
Всю автономность должен обеспечивать скафандр космонавта.
Никакой сверхдлительной автономности не должно быть.
На ЛОС должна быть вторая пустая консервная банка которая, должна быть оперативно спущена на повехность Луны в непилотируемом режиме.
Вот и все резервирование взлетно-посадочного модуля

Никакой оперативности отправки посадочно-взлётного модуля от ЛОС , тем более первых этапов, обеспечить не могут в принципе. Либо "окно" не позволит, либо путь долгий...Примитивный спасательный модуль должен дежурить на поверхности, близко от рабочего, но на безопасном расстоянии в расчёте если не на взрыв, то на разлёт камней из-под садящегося/стартующего лендера, можно его и после рабочего сажать, буквально через минуты...А если в рабочем вся автономность от скафандра - на х... это надо - флаг воткнуть и ручкой помахать?? Жирно будет! Да и взлетев экстренно, надо и связь, и запас топлива на маневрирование, и возможность дотянуть живыми до стыковки...Не выходит "консервная банка" - минимум то, что имели "Аполлоны"...И вот - нужна ли и зачем ЛОС при этом?

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьЛунатик-к пишет: Взлетно-посадочный модуль должен быть обыкновенной консервной банкой.
Всю автономность должен обеспечивать скафандр космонавта.
Никакой сверхдлительной автономности не должно быть.
На ЛОС должна быть вторая пустая консервная банка которая, должна быть оперативно спущена на повехность Луны в непилотируемом режиме.
Вот и все резервирование взлетно-посадочного модуля

Никакой оперативности отправки посадочно-взлётного модуля от ЛОС , тем более первых этапов, обеспечить не могут в принципе. Либо "окно" не позволит, либо путь долгий...Примитивный спасательный модуль должен дежурить на поверхности, близко от рабочего, но на безопасном расстоянии в расчёте если не на взрыв, то на разлёт камней из-под садящегося/стартующего лендера, можно его и после рабочего сажать, буквально через минуты...А если в рабочем вся автономность от скафандра - на х... это надо - флаг воткнуть и ручкой помахать?? Жирно будет! Да и взлетев экстренно, надо и связь, и запас топлива на маневрирование, и возможность дотянуть живыми до стыковки...Не выходит "консервная банка" - минимум то, что имели "Аполлоны"...И вот - нужна ли и зачем ЛОС при этом?

Угу, я пытаюсь им объяснить - не помогает. Риски надо всё же уменьшать, не так ли? Правильно, минимальная "консервная банка" - лунный модуль "Аполлонов", 15 т при двхуступенчатости. Сейчас, конечно можно скинать за счёт электроники пару сотен кг, заменить ЭХГ современными солнечными батареями и аккумуляторами. Ну и? Ну и всё! Двигатели вряд ли удастся заметно усовершенствовать - с ростом удельных характеристик они будет менее надёжными. Мне лично куда больше нравится вариант тяжёлого лэндера, типа американского "Альтаира" - у него запас живучести куда больше.

Да, и ещё, надо бы озаботиться возможностью получения кислорода из лунного грунта.

Цитироватьpkl пишет:
Угу, я пытаюсь им объяснить - не помогает. Риски надо всё же уменьшать, не так ли? Правильно, минимальная "консервная банка" - лунный модуль "Аполлонов", 15 т при двхуступенчатости. Сейчас, конечно можно скинать за счёт электроники пару сотен кг, заменить ЭХГ современными солнечными батареями и аккумуляторами. Ну и? Ну и всё! Двигатели вряд ли удастся заметно усовершенствовать - с ростом удельных характеристик они будет менее надёжными. Мне лично куда больше нравится вариант тяжёлого лэндера, типа американского "Альтаира" - у него запас живучести куда больше.

Это постоянное противоречие - стремление снизить массу и вместе с ней стоимость, и стремление повысить надёжность.

Двести килограмм батарей - или сколько там ЛЭМ возил на Луну? - это почти 10% взлётной массы, которая практически золотая :) . И то только батареи - а, скажем, электроника, посадочный радар, стыковочное радиооборудование? Да и в конструкции можно поискать резервы - спешки меньше, а возможности всё же тоже подросли, хоть и не так, как в электронике.

Касательно надёжности двигателей, предельно простой безотказный (насколько возможно) движок сегодня может и проигрывать более напряжённой и при этом дублированной системе. Тут считать надо. В этом смысле, кстати, двухступенчатая система может казаться излишне сложной - или, наоборот, дублированная ДУ, как на советском ЛК - излишне рискованной.

Цитироватьpkl пишет:
Да, и ещё, надо бы озаботиться возможностью получения кислорода из лунного грунта.

Ну не с первых же посадок... На базе - бога ради, есть смысл, а при первых высадках - лишний геморрой...

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Мрак.

Это не мрак. Это реальный многопуск в отсутствии супертяжа.

Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Есть вариант и полегче: Gemini LOR, всего 13 тонн в варианте с высадкой на Луну...
 Gemini LOR (http://www.astronautix.com/craft/gemnilor.htm)

Вообще тезис "малыми средствами" подразумевает не экзотические проекты, типа этого или полёт на Марс на корабле "Союз" с увеличенным БО, а реализацию полётов на Луну и на Марс с использованием имеющихся средств и создания необходимых РН, РБ, КА и пр. с минимальными затратами времени и финансов

ЦитироватьSalo пишет:
A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars
 http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/space.2015.0018

Скажите, а я правильно понял Mars lander в варианте 9-пусковой схемы полёта на Fig. 10 собирается из 2 модулей?

Цитироватьtestest пишет:
Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

(36+16)+(36+12) гдеж 250?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

(36+16)+(36+12) гдеж 250?

2xFH - первый межорбитальный буксир, 2xF9 - взлетный и посадочный модуль. 2хFH - второй межорбитальный буксир, 2хF9 - пилотируемый Dragon 2 с топливно-двигательным модулем. И в тексте там даны ПН одноразовых вариантов ракеты.

Вопрос - если чисто теоретически построить одноразовый корабль для пилотируемого полёта к Марсу на ионных двигателях со стартовой массой 300 т (15 запусков "Протона-М" или "Ангара-5"), то можно ли ВПК массой 35-40 т вывести на орбиту в 2 пуска и смонтировать там в единое целое? Т.е. можно ли вообще реализовать такой проект? Хотя бы чисто теоретически?

Если брать статистику пусков РН "Протон-М" то имеем максимумы:
2000 - 14, неудачных нет
2010 - 12, 1 неудачный
http://nosikot.livejournal.com/1190387.html

Т.е. 15 пусков в год - вполне реально.

Если взять параметры орбиты как у МКС, и массу модулей "Заря" 20 260 кг и "Звезда" 20 295 кг, то на такую орбиту теоретически за 15 пусков можно доставить максимально 303,75 т груза.

А может действительно - на первом этапе обеспечить только "автономность скафандров" на посадочном... даже не модуле а платформе ? Подключение к самой платформе увеличит эту автономность до пары тройки суток - это на крайний случай с запасом.

Воспринимать это не как недостаток , а именно как возможность доставить больше научных приборов и как именно первый этап развития освоения.

Причем даже когда , в будущем , будут не только полноценные взлетно посадочные корабли с ЖСО на несколько суток, но и когда будет лунная база, все равно такие платформы будут и дальше использоваться как возможность быстро доставить небольшую группу к месту работ.

Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту. 
И это именно первый этап освоения. "Дешего и сердито" - набор опыта и изучение местности для создания в будущем лунной базы. 
Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

Цитироватьtestest пишет:
2xFH - первый межорбитальный буксир, 2xF9 - взлетный и посадочный модуль. 2хFH - второй межорбитальный буксир, 2хF9 - пилотируемый Dragon 2 с топливно-двигательным модулем. И в тексте там даны ПН одноразовых вариантов ракеты.

А не надо считать по теоретически возможной ПН на НОО. Они не на 200км собирают буксиры с нагрузками, а на 400 км. Они на FH всего по 18 тонн буксиры выводят, как я понимаю. Один двухступенчатый буксир всего 18+18=36 тонн. Что хорошо соотносится с доставкой ПН в 12-16тонн на ОЛО. То ли громоздкий слишком буксир получился, то ли это буксир-модификация второй ступени FH. Ну типо по подобию третьей ступени Сатурна-5. Самодовыводится на 400км и оттуда стартует на остатках топлива, как буксир на ОЛО.

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

(36+16)+(36+12) гдеж 250?

2xFH - первый межорбитальный буксир, 2xF9 - взлетный и посадочный модуль. 2хFH - второй межорбитальный буксир, 2хF9 - пилотируемый Dragon 2 с топливно-двигательным модулем. И в тексте там даны ПН одноразовых вариантов ракеты.

В "Ангарах" бы ещё подсчитать, причём, желательно, с лунным "Союзом" вместо ПТК - чтобы было "малыми силами".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В "Ангарах" бы ещё подсчитать, причём, желательно, с лунным "Союзом" вместо ПТК - чтобы было "малыми силами".

В принципе, уже считалось

Цитироватьavmich пишет:
Касательно надёжности двигателей, предельно простой безотказный (насколько возможно) движок сегодня может и проигрывать более напряжённой и при этом дублированной системе. Тут считать надо. В этом смысле, кстати, двухступенчатая система может казаться излишне сложной - или, наоборот, дублированная ДУ, как на советском ЛК - излишне рискованной.

Два простых вытеснительных двигателя - основной и запасной. И всё.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да, и ещё, надо бы озаботиться возможностью получения кислорода из лунного грунта.

Ну не с первых же посадок... На базе - бога ради, есть смысл, а при первых высадках - лишний геморрой...

Это зависит от размеров лэндера. Если он будет тяжёлым, как я хочу, то можно и с первых. А первые эксперименты можно начать на автоматическом луноходе.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вопрос - если чисто теоретически построить одноразовый корабль для пилотируемого полёта к Марсу на ионных двигателях со стартовой массой 300 т (15 запусков "Протона-М" или "Ангара-5" ;) , то можно ли ВПК массой 35-40 т вывести на орбиту в 2 пуска и смонтировать там в единое целое? Т.е. можно ли вообще реализовать такой проект? Хотя бы чисто теоретически?

300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

ЦитироватьSerge пишет:
А может действительно - на первом этапе обеспечить только "автономность скафандров" на посадочном... даже не модуле а платформе ? 
...Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

А если стекло скафандра на Луне запотеет? Или как у Луки Пармитано? Всё, капец?

В трубу вылетите гонять каждый день с орбиты на Луну и назад.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
А может действительно - на первом этапе обеспечить только "автономность скафандров" на посадочном... даже не модуле а платформе ?
...Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

А если стекло скафандра на Луне запотеет? Или как у Луки Пармитано? Всё, капец?

Там где возможна помощь - поможет напарник. В целом - прекращаются работы и возвращение на орбитальный модуль. Вообще такие проблемы должны заранее решаться продумыванием техники.

Возможность управления с любого из двух мест, плюс возможность дистанционного управления с Земли. Лишь бы сели в посадочные места.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
В трубу вылетите гонять каждый день с орбиты на Луну и назад.

Один полет - одна посадка. Комплекс : орбитальная часть + взлетно посадочная платформа, на двух космонавтов.

Цитироватьpkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я приводил пример советского проекта конца 80-х годов ХХ века - там масса 355 т. Но там Межпланетный орбитальный отсек 80 т м ВПК - 60 т. Солнечные батареи многоразовые и возвращаются на ОИС Земли. Если пропорционально уменьшить массу и сделать всё одноразовым, то в тонн 300 уложится. Или нет?

ЦитироватьSerge пишет:
Один полет - одна посадка. Комплекс : орбитальная часть + взлетно посадочная платформа, на двух космонавтов.

http://sergewatkins.livejournal.com/960.html


 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56158)

Цитироватьpkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я вот хочу посчитать на ЖРД с долгохранимым топливом марсианская экспедиция при минимальных массах составляющих корабля с выходом на оптимальную орбиту вокруг Марса. У меня есть методика расчета американская. Попробую

Цитироватьpkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Идея такая - вывести по 2-пусковой схеме орбитальный корабль на оптимальную орбиту. Выход на нее потребует минимума топлива, там Vхар что то до 1,5 км/с. если я не ошибаюсь. Потому выход и старт для корабля с экипажем и корабля возвращения при их мин. массах потребуют суммарную Vхар около 3 км/с. При Vгазов около 3,2 км/с операция выхода на орбиту и старта с неё. согласно формулы Циолковского, потребует при соотношении VхарVгазов примерно равным 1 долю топлива 60% от стартовой массы корабля. Если масса корабля будет 47 т (орбитальный корабль, ориентировался на массу DSH для 500 дневной миссии) и 13 т масса корабля для возвращения на Землю, плюс масса ступени - ну пусть 10 т,. то М стартовая корабля перед выходом на орбиту будет около 190 т. Т.е масса корабля для доставки экипажа будет не более 800 т на ОИС Земли. Ну а ВПК доставляется отдельно и сходит с высокой орбиты для посадки на Марс, а затем выходит на эту же орбиту при возвращении экипажа. Масса основного корабля и ВПК в сумме из-за выхода на такую орбиту будет уменьшаться. Раньше недостатком такого варианта считались сложности со связью ВПК с орбитальным кораблем и стыковка на высокой орбите

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
http://sergewatkins.livejournal.com/960.html

Типа того. Только побольше с учетом пары человек и научного оборудования.

Создать такую универсальную взлетно-посадочную платформу. Возить на ней все: от луноходов и до экипажей. Обкатать ее заранее на планируемых "Лунах". 
А в далеком будущем , когда появиться лунная база , эти же платформы станут средствами перемещения по самой Луне. Особенно если появиться технология получения топлива из местных ресурсов.

ЦитироватьSerge пишет:

Цитировать pkl пишет:
А если стекло скафандра на Луне запотеет? Или как у Луки Пармитано? Всё, капец?

Там где возможна помощь - поможет напарник. В целом - прекращаются работы и возвращение на орбитальный модуль. Вообще такие проблемы должны заранее решаться продумыванием техники.

Возможность управления с любого из двух мест, плюс возможность дистанционного управления с Земли. Лишь бы сели в посадочные места.

Мало взлететь - надо ещё состыковаться, перейти в гермоотсек, отшлюзоваться. За это время терпящий бедствие космонавт раз десять умрёт. Нет, это плохая идея.

Цитировать

ЦитироватьAstro Cat пишет:
В трубу вылетите гонять каждый день с орбиты на Луну и назад.

Один полет - одна посадка. Комплекс : орбитальная часть + взлетно посадочная платформа, на двух космонавтов. 

Даже у американцев за одну экспедицию было до трёх выходов. А здесь топлива не напасётесь.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я приводил пример советского проекта конца 80-х годов ХХ века - там масса 355 т. Но там Межпланетный орбитальный отсек 80 т м ВПК - 60 т. Солнечные батареи многоразовые и возвращаются на ОИС Земли. Если пропорционально уменьшить массу и сделать всё одноразовым, то в тонн 300 уложится. Или нет?

По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я вот хочу посчитать на ЖРД с долгохранимым топливом марсианская экспедиция при минимальных массах составляющих корабля с выходом на оптимальную орбиту вокруг Марса. У меня есть методика расчета американская. Попробую

М.К. Тихонравов считал ещё при С.П. Королёве - у него получилось где-то 2000 т при... если память не изменяет, керосине-кислороде.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Идея такая - вывести по 2-пусковой схеме орбитальный корабль на оптимальную орбиту. Выход на нее потребует минимума топлива, там Vхар что то до 1,5 км/с. если я не ошибаюсь. Потому выход и старт для корабля с экипажем и корабля возвращения при их мин. массах потребуют суммарную Vхар около 3 км/с. При Vгазов около 3,2 км/с операция выхода на орбиту и старта с неё. согласно формулы Циолковского, потребует при соотношении VхарVгазов примерно равным 1 долю топлива 60% от стартовой массы корабля. Если масса корабля будет 47 т (орбитальный корабль, ориентировался на массу DSH для 500 дневной миссии) и 13 т масса корабля для возвращения на Землю, плюс масса ступени - ну пусть 10 т,. то М стартовая корабля перед выходом на орбиту будет около 190 т. Т.е масса корабля для доставки экипажа будет не более 800 т на ОИС Земли. Ну а ВПК доставляется отдельно и сходит с высокой орбиты для посадки на Марс, а затем выходит на эту же орбиту при возвращении экипажа. Масса основного корабля и ВПК в сумме из-за выхода на такую орбиту будет уменьшаться. Раньше недостатком такого варианта считались сложности со связью ВПК с орбитальным кораблем и стыковка на высокой орбите

Не очень Вас понял, на какую орбиту? Какая будет начальная масса МЭКа?

ЦитироватьSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту.
И это именно первый этап освоения. "Дешего и сердито" - набор опыта и изучение местности для создания в будущем лунной базы.
Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

И ради такого "упрощения" создавать Очень серьёзную ЛОС - исследовательские лаборатории, мастерские обслуживания лендеров, заправочная система и хранение топлива, обеспечение комфорта длительного нахождения в невесомости, система спутников связи..и регулярная моталовка на поверхность.... Чем база на поверхности-то хуже и дежурные корабли там же, а на орбите может быть резервный автомат, если уж так охота...И как представишь эти "простенькие лендеры" , способные достигать любого района по выбору, доставлять туда и возвращать кроме космонавтов, ещё и оборудование,... и самих "работяг", работающих в скафандрах по 12 часов и плюс к тому пилотирующих свой лендер, чтобы остаться в живых, с уставшими руками-ногами и залитыми потом глазами...

Да уж, хорошенькое "упрощение"! Не проще ли тяжёлый лэндер со всем необходимым в расчёте на лунный день?

Так вот на первом этапе это и была бы база, имеющая в составе и взлётный модуль - на орбите мог бы находиться корабль возвращения, и даже страховочный лёгкий лендер с дублёром модуля...если не понадобится - отправить с автоматической миссией или всё же посадить к базе, на будущее...

Цитироватьpkl пишет:
Да уж, хорошенькое "упрощение"! Не проще ли тяжёлый лэндер со всем необходимым в расчёте на лунный день?

Лэндер должен возить - с орбиты и на орбиту. Служить ещё жильём и складом для него - это то же самое, что превращать в жильё автомобиль: можно, но страшно неудобно, да ещё и ездить туда-сюда теперь придётся не в "жигулях", а в "рафике", тратя, соответственно, больше бензина. Поэтому люди живут в домах, где больше удобств, а ездят в "жигулях", для жилья не предназначенных.
Поэтому более чем целесообразно на лэндере всемерно экономить, а функции жилья и склада на Луне сосредоточить в специализированном жилом модуле, который, опять-таки, будет легче, чем предлагаемый вами тяжёлый лэндер, ибо стационарному модулю нет нужды подниматься с поверхности Луны на орбиту.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
функции жилья и склада на Луне сосредоточить в специализированном жилом модуле, который, опять-таки, будет легче, чем предлагаемый вами тяжёлый лэндер, ибо стационарному модулю нет нужды подниматься с поверхности Луны на орбиту.

К тому же - в стационарном модуле под склады можно после посадки приспособить пустые баки посадочной ступени...

Цитироватьpkl пишет: 

1Мало взлететь - надо ещё состыковаться, перейти в гермоотсек, отшлюзоваться. За это время терпящий бедствие космонавт раз десять умрёт. Нет, это плохая идея.
2Даже у американцев за одну экспедицию было до трёх выходов. А здесь топлива не напасётесь.

1. Взлет и стыковка может проходить в автоматическом режиме, с управлением с Земли. Космонавту в аварийном скафандре поможет его товарищ.

2. Один полет один выход. Прилетели . отработали максимум до суток с перерывами на отдых в скафандрах и обратно в обитаемый модуль на орбите , оттуда сразу к Земле.

Это первые разведывательные полеты для изучения наиболее интересных мест, доставки научного оборудования и набора опыта.

ЦитироватьКубик пишет: 
И ради такого "упрощения" создавать Очень серьёзную ЛОС - исследовательские лаборатории, мастерские обслуживания лендеров, заправочная система и хранение топлива, обеспечение комфорта длительного нахождения в невесомости, система спутников связи..и регулярная моталовка на поверхность.... Чем база на поверхности-то хуже и дежурные корабли там же, а на орбите может быть резервный автомат, если уж так охота...И как представишь эти "простенькие лендеры" , способные достигать любого района по выбору, доставлять туда и возвращать кроме космонавтов, ещё и оборудование,... и самих "работяг", работающих в скафандрах по 12 часов и плюс к тому пилотирующих свой лендер, чтобы остаться в живых, с уставшими руками-ногами и залитыми потом глазами...

Никакой ЛОС эта платформа для одной посадки и взлета, затем обратно на Землю. Первый этап освоения с разведкой\изучением наиболее перспективных мест под базу.

Задача - минимальный по массе комплекс для полетов Земля-Луна с одной высадкой на поверхность. Один полет одна посадка на несколько часов.  Сели , собрали образцы, сделали бурильные работы, разместили оборудование которое будет работать годами без людей, может даже оставили несколько небольших луноходов и узел связи для них. И обратно на орбиту , а оттуда к Земле.

В далеком будущем эта же платформа станет средством передвижения для жильцов лунной базы на большие расстояния, когда база появиться, желательно с производством топлива на самой Луне.

Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.

Еще лет сто , никуда не летая.

ЦитироватьSerge пишет:
Задача - минимальный по массе комплекс для полетов Земля-Луна с одной высадкой на поверхность. Один полет одна посадка на несколько часов.Сели , собрали образцы, сделали бурильные работы, разместили оборудование которое будет работать годами без людей, может даже оставили несколько небольших луноходов и узел связи для них. И обратно на орбиту , а оттуда к Земле.

имхо-все это сделать автоматами дешевле.

Цитироватьbenderr пишет: 
имхо-все это сделать автоматами дешевле.

Это набор опыта и отработка технологий перед созданием лунной базы. Всяко прежде чем появиться база необходимо неоднократно летать отдельными экспедициями.

Вот такая платформа, если прямо сейчас ее делать с прицелом на будущее (с лунных амс), будет очень неплохим инструментом для снабжения базы и доставки космонавтов.

Открытая взлетно-посадочная платформа это в будущем самый недорогой способ доставки грузов и космонавтов на Луну и обратно на орбиту.

ЦитироватьSerge пишет: 
Это набор опыта и отработка технологий перед созданием лунной базы. 

Серж, прогресс это отработка технологий и набор опыта использования автоматов вместо людей. "Отработка технологий и набор опыта" использования людей вместо автоматов это отбрасывание человечества в 17-й век. Тем более на  неинтеллектуальной работе в тяжёлых условиях. 

Ещё раз: прогресс это замена человека автоматом. Особенно натяжёлой работе. Но освоятели космоса языком никогда не смогут этого понять. 

Кому то стоит прочитать хотя бы пару последних страниц прежде чем комментировать...

ЦитироватьSerge пишет:
Кому то стоит прочитать хотя бы пару последних страниц прежде чем комментировать...

Какое конкретно место? 

По вопросам распределения функций человек/автомат вопросов, возражений больше нет? 

ЦитироватьSerge пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
имхо-все это сделать автоматами дешевле.

Это набор опыта и отработка технологий перед созданием лунной базы. Всяко прежде чем появиться база необходимо неоднократно летать отдельными экспедициями.

Вот такая платформа, если прямо сейчас ее делать с прицелом на будущее (с лунных амс), будет очень неплохим инструментом для снабжения базы и доставки космонавтов.

Открытая взлетно-посадочная платформа это в будущем самый недорогой способ доставки грузов и космонавтов на Луну и обратно на орбиту.

незнай,толи вы слишком молоды,толи просто не хватает критической оценки.
просто полистайте форум по запускам казалось бы «рядовых»(серийных?) КА.
что произошло?
Союз достиг МКС.
обычное явление?
да.
с чем поздравлять участников?
вроде не с чем. а на самом деле-есть с чем!
огромное предприятие создало КА и доставило «еду и носки»(образно!) на МКС которую строили десятки стран долгие годы... и это через 50 лет !! от р.к. (рождесва космова)
Прогресс серийный не долетел.чего огорчаться?
ан нет,проблема оказывается! не очень то он серийный,и не 20 рублей стоил,и 50 летний опыт не все учел...


ну и какие нафик " если прямо сейчас ее делать"??
какие  вообще «освояния»? :oops:

Цитироватьbenderr пишет: 

ну и какие нафик " если прямо сейчас ее делать"??
какие вообще «освояния»?  :oops:

Я не предлагаю прямо сейчас лететь на луну с такой платформой в пилотируемом варианте.

В программе развития космонавтики иметь в виду что в будущем она понадобиться и сделать такую платформу универсальным средством доставки грузов на Луну.

Сейчас начать ее разработку как основы для первой новой лунной посадочной амс, но сразу учитывая что в будущем она должна возить и космонавтов. И спокойно делать. Через несколько лет полетит первый раз с посадочной амс, дальше больше.

При первом же полете к Луне в пилотируемой экспедиции такая открытая платформа должна очень хорошо облегчить весь комплекс, если вместо герметичного ВПК будет использоваться такая платформа. И к тому времени эта платформа уже слетает множество раз в составе АМС доставляя посадочные станции, луноходы, амс с возвратом грунта.

ЦитироватьSerge пишет: 
Сейчас начать ее разработку как основы для первой новой лунной посадочной амс, но сразу учитывая что в будущем она должна возить и космонавтов.

Обязательно сейчас. Всенепременно сейчас. Ни минуты не медля. Чтобы к тому времени когда надо будет возить космонавтов она успела как следует устареть. 
Вобще счас уже поздно. Надо было начинать в 1965 году. Тогда уже сейчас можно было бы возить космонавтов на Луну на платформе полувековой давности. 

ЦитироватьSerge пишет:
Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.
Еще лет сто , никуда не летая.

Не, не! Какие квартиры??? Это не наше, чуждое! Надо мечтать о хромой козе. Вот это наше! 
 Мечтай о хромой козе. Естественно тоже сто лет никуда не летая. 

ЦитироватьSerge пишет:
При первом же полете к Луне в пилотируемой экспедиции такая открытая платформа должна очень хорошо облегчить весь комплекс, если вместо герметичного ВПК будет использоваться такая платформа.

можете внятно обьяснить,зачем на ней  гомоцапус?

Цитироватьbenderr пишет: 
можете внятно обьяснить,зачем на ней гомоцапус?

Для того что бы следующим этапом создать лунную базу. Или вы предлагаете сразу делать базу перепрыгивая через ступень отдельных полетов ?

АМС - пилотируемые полеты - временная малая база - большая база постоянного прибывания.

Почти как с развитием орбитальной космонавтики. 
Ко времени базы постоянного обитания возможно начнут добывать топливо для таких платформ. А там уже на горизонте и начала производства на Луне.

Открытая платформа это способ уменьшить массу\стоимость доставки всех грузов с лунной орбиты, по сравнению с герметичным взлетно посадочным кораблем.

Добавлю - причем испытывать ее на практике можно прямо с первых посадочных АМС, количество полетов будет в разы превышать количество опытных полетов герметичного корабля. Это плюс к будущей надежности в пилотируемом варианте.

ЦитироватьSerge пишет:
Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту.

По-моему, очень верная идея. Только так и надо делать. Добавлю :
1. Не " вошли в скафандрах ", а вошел. Даже не вошел, а пересел из АЛК в посадочное , открытое кресло на платформе  Один ( ! ), которому, кроме "флаговтыка", на Луне делать нечего и задерживаться там не стоит.
2.  Открытая,автоматическая, лунная платформа (АЛП) используется для перевозки грузов с поверхности Луны на ЛОС в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. Для неё космонавт - просто один из видов ПН, который надо перевезти. 
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.
4. К ЛОС пристыкован автоматический лунный корабль( АЛК). Груз перегружается с АЛП  в возвращаемый аппарат АЛК. Кроме того, часть топлива с АЛК перекачивается в АЛП , то есть происходит заправка АЛП для следующей миссии.
Такая вот концепция. Человек тут лишний, а если и нужен, то максимум один ! Для дела не нужны в дальнем космосе пассажиры и туристы.

По первому не согласен - нужен напарник для подстраховки друг друга.
По второму именно так, платформа универсальная с возможностью управления с Земли - именно с этого и начнеться ее "обкатка" - с АМС.
По третьему и второму - не забывайте что конечная цель обитаемая лунная база, достаточно сложная и населенная что бы заниматься производством. поэтому люди будут летать как этап на пути к такой базе.
По четвертому - вопрос нужна ли вообще ЛОС, слишком много недостатков. Лучше для долговременного обитания за орбитой Земли сразу закапываться в грунт, скорее всего.

ЛОС вообще предполагается для доступности разных регионов на Луне. Но если у лунной базы будут вот такие платформы, и в будущем производство топлива с лунных ресурсов, то на таких платформах можно будет по всей Луне работать из одной базы.

Хотелось бы что-нибудь послушать про ЛОС на NRO (Near Rectilinear Orbit) - период 7 дней, 75 000 х 4 000 км, беспрерывная связь с Землей, затраты топлива на поддержание орбиты минимальные.

А что с радиацией делать ? При любой орбите ЛОС.
И зачем ЛОС если надо набирать опыт именно присутствия на Луне, с будущей перспективой добычи и переработки местных ресурсов (кислород, вода и т.д.)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да уж, хорошенькое "упрощение"! Не проще ли тяжёлый лэндер со всем необходимым в расчёте на лунный день?

Лэндер должен возить - с орбиты и на орбиту. Служить ещё жильём и складом для него - это то же самое, что превращать в жильё автомобиль: можно, но страшно неудобно, да ещё и ездить туда-сюда теперь придётся не в "жигулях", а в "рафике", тратя, соответственно, больше бензина. Поэтому люди живут в домах, где больше удобств, а ездят в "жигулях", для жилья не предназначенных.

Это смотря где. С учётом суровости условий жизнь на Луне надо сравнивать с нашими северами и с Антарктидой, а не с мегаполисом:

http://www.youtube.com/watch?v=fnvR0MVGrnk (http://www.youtube.com/watch?v=fnvR0MVGrnk)

http://www.youtube.com/watch?v=aFzKyCr70-o (http://www.youtube.com/watch?v=aFzKyCr70-o)

https://www.youtube.com/watch?v=cILAJvf74Fo (https://www.youtube.com/watch?v=cILAJvf74Fo)

https://www.youtube.com/watch?v=qfTydE1lmr4 (https://www.youtube.com/watch?v=qfTydE1lmr4)

"Жигулей" нигде не видно, сколько ни смотрел.  ;)

ЦитироватьПоэтому более чем целесообразно на лэндере всемерно экономить, а функции жилья и склада на Луне сосредоточить в специализированном жилом модуле, который, опять-таки, будет легче, чем предлагаемый вами тяжёлый лэндер, ибо стационарному модулю нет нужды подниматься с поверхности Луны на орбиту.

А если серьёзно, около Луны может всё, что угодно случиться. Так что лэндер должен иметь определённый запас прочности. Предлагаемая Вами "экономия" уж очень дорогой оказывается.

ЦитироватьAlex_II пишет:
К тому же - в стационарном модуле под склады можно после посадки приспособить пустые баки посадочной ступени...

Имхо, в пустых баках лучше хранить жидкости и газы. К слову, если двигатели лэндера на кислороде - водороде, то может очень интересная штука получиться: остатки водорода можно использовать для восстановления из лунного грунта металлов и получения воды. Которую можно разлагать на водород и кислород. Таким образом можно не только получать кислород для дыхания, но и запасать энергию на ночь. Можно водород в реактор Сабатье пускать, опять же для получения воды и метана. Последний подвергать пиролизу, водород снова в дело, а углерод пока накапливать. Короче, если у посадочного модуля квЖРД, интересные комбинации получаются.

Цитироватьpkl пишет:
По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

Ну так проекты разные бывают.  Я про те, что можно реализовать "малыми средствами"

Цитироватьpkl пишет: 
Имхо, в пустых баках лучше хранить жидкости и газы. К слову, если двигатели лэндера на кислороде - водороде, то может очень интересная штука получиться

На водороде до Луны как сделать ? Если время "жизни" РБ около 9 часов ?
Для всяких химреакций водород и из керосина и из метана извлечь можно.

п.с. Выше у вас аналогия с северной техникой. Это скорее аналогия с мобильной лунной базой чем с ВПК. Взлетно-посадочный скорее можно с вертолетом типа Ми-8 сравнить.

Цитироватьbenderr пишет:
огромное предприятие создало КА и доставило «еду и носки»(образно!) на МКС которую строили десятки стран долгие годы... и это через 50 лет !! от р.к. (рождесва космова)

Знаете в чем парадокс? Через пятьдесят лет после выхода человека в космос, Международная космическая станция обслуживается кораблями, разработку которого начали в 1962 г. И создавая такой крупный объект в космосе, как то не решило задачу создания современного средства доставки. А когда вопрос будет решен, ресурс станции начнет подходить к концу. А мы тут о Луне и о Марсе...

ЦитироватьSerge пишет:
1. Взлет и стыковка может проходить в автоматическом режиме, с управлением с Земли. Космонавту в аварийном скафандре поможет его товарищ.

Если космонавт окажется в ситуации, подобной той, в которой оказался Л. Пармитано, как ему поможет товарищ? Короче, если надо срочно снимать скафандр?

Цитировать 2. Один полет один выход. Прилетели . отработали максимум до суток с перерывами на отдых в скафандрах и обратно в обитаемый модуль на орбите , оттуда сразу к Земле.

Сутки в скафандре? Вы с ума сошли? Это ни поесть нормально, ни помыться. Походите летом в жару сутки в одежде, не снимая её и даже не умываясь! Попробуйте в таком состоянии заснуть!

Цитировать Это первые разведывательные полеты для изучения наиболее интересных мест, доставки научного оборудования и набора опыта.  

Полёты в любом случае будут недешёвыми, поэтому надо думать над тем, как максимально повысить эффективность работы космонавтов. Я - за тяжёлый модуль и экспедицию длительностью порядка одного лунного дня на поверхности. Это позволит достаточно детально изучить окрестности, а не галопом по европам, как у американцев, провести глубокие исследования. Ну и аванпост для возможной будущей базы в этом месте заготовить. Возвращаться на орбиту можно, конечно, и на сравнительно небольшой взлётной ступени размером с орбитальный отсек "Союза". Но внизу у них должна быть мини-база, подготовленная, в т.ч. и ко всяким разным неожиданностям.

ЦитироватьЗадача - минимальный по массе комплекс для полетов Земля-Луна с одной высадкой на поверхность. Один полет одна посадка на несколько часов. Сели , собрали образцы, сделали бурильные работы, разместили оборудование которое будет работать годами без людей, может даже оставили несколько небольших луноходов и узел связи для них.

Этим требованиям лучше всего подходит АЛС! :D

ЦитироватьВ далеком будущем эта же платформа станет средством передвижения для жильцов лунной базы на большие расстояния, когда база появиться, желательно с производством топлива на самой Луне.

Взлёт-посадко - это всегда очень опасно, особенно на ракетных двигателях. На большие расстояния им лучше ездить по Луне на аналогах санно-гусеничных поездов /см. выше/.

ЦитироватьSerge пишет:
Я не предлагаю прямо сейчас лететь на луну с такой платформой в пилотируемом варианте.

В программе развития космонавтики иметь в виду что в будущем она понадобиться и сделать такую платформу универсальным средством доставки грузов на Луну.

Сейчас начать ее разработку как основы для первой новой лунной посадочной амс, но сразу учитывая что в будущем она должна возить и космонавтов. И спокойно делать. Через несколько лет полетит первый раз с посадочной амс, дальше больше.

При первом же полете к Луне в пилотируемой экспедиции такая открытая платформа должна очень хорошо облегчить весь комплекс, если вместо герметичного ВПК будет использоваться такая платформа. И к тому времени эта платформа уже слетает множество раз в составе АМС доставляя посадочные станции, луноходы, амс с возвратом грунта.

Это просто Автоматическая Лунная Станция получается. Так её НПОЛ и делает сейчас. Вы ломитесь в открытую дверь.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.
Еще лет сто , никуда не летая.

Не, не! Какие квартиры??? Это не наше, чуждое! Надо мечтать о хромой козе. Вот это наше!
 Мечтай о хромой козе. Естественно тоже сто лет никуда не летая.

Угу, а сами, небось, на Север, на буровую завербоваться, - не хотят!

ЦитироватьSerge пишет:
 - пилотируемые полеты - временная малая база - 

Эти два пункта можно объединить в один. Т.о., получается: АМС с луноходами и возвратом грунта - детальные исследования самых интересных мест на предмет будущего размещения постоянной базы - окончательный выбор и развёртывание постоянной базы. И быстрее, и дешевле.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту.

По-моему, очень верная идея. Только так и надо делать.

Ай, молодцы! Осталась малость - подвесить всё это под Су-27. И пустить по трубе. Где Темников?

ЦитироватьSerge пишет:
А что с радиацией делать ? При любой орбите ЛОС.
И зачем ЛОС если надо набирать опыт именно присутствия на Луне, с будущей перспективой добычи и переработки местных ресурсов (кислород, вода и т.д.)

Угу! Нафиг ЛОС! Сидим на Луне, присыпанные грунтом, и осваиваем её.

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:
Ай, молодцы! Осталась малость - подвесить всё это под Су-27. И пустить по трубе. Где Темников?

:D  

да вот же,шатунов проповедует!
                
#1020 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic10127/message1397960/#message1397960)
                     0                     
                               25.07.2015 18:48:19

поправил.пока читал-другое сцитировал. :oops:

Цитироватьpkl пишет: 

Цитировать2. Один полет один выход. Прилетели . отработали максимум до суток с перерывами на отдых в скафандрах и обратно в обитаемый модуль на орбите , оттуда сразу к Земле.

Сутки в скафандре? Вы с ума сошли? Это ни поесть нормально, ни помыться. Походите летом в жару сутки в одежде, не снимая её и даже не умываясь! Попробуйте в таком состоянии заснуть!

Потерпят. Чай присягу давали. И вообще не дело космонавта как в чём и сколько он будет ходить. Его дело - аппаратуру в нужное место поставить и кнопку нажать. :)

Тему надо отдельную завести: "Серёжа и Гена освояют языками космос". И Темникова к ним ибо бог любит троицу.

Цитироватьpkl пишет: 
Это просто Автоматическая Лунная Станция получается. Так её НПОЛ и делает сейчас. Вы ломитесь в открытую дверь.

Как бы не получилось так, что когда встанет вопрос модификации под космонавтов там разведут руками и скажут - надо все пересчитывать заново.

Хорошо бы именно как основную цель поставить универсальность этой взлетно-посадочной платформы с сразу же заложенной в проект возможностью на двух космонавтов и научное оборудование.

Ну и , с учетом того что платформу можно отработать многократно на АМС сделать ее на кислород-керосине, а лучше кислород-метане. Что бы слишком удельный импульс не просаживать.

Хорошая бы штука на будущее получилась.

ЦитироватьSerge пишет: 
Как бы не получилось так, что когда встанет вопрос модификации под космонавтов там разведут руками и скажут - надо все пересчитывать заново.

Но там же нет Сержа. Кто ж такой вопрос поставит? :( Может Ведмедеву напишешь? Чтоб не отрезали будущее и сразу делали АМС под человека? ;)

ЦитироватьХорошо бы именно как основную цель поставить универсальность этой взлетно-посадочной платформы с сразу же заложенной в проект возможностью на двух космонавтов и научное оборудование.

Пиши Ведмедеву. Шаблончик накатать?

ЦитироватьНу и , с учетом того что платформу можно отработать многократно на АМС сделать ее на кислород-керосине, а лучше кислород-метане. Что бы слишком удельный импульс не просаживать.

Пиши Ведмедеву. Мол просадят же, гады, удельный импульс...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

Ну так проекты разные бывают. Я про те, что можно реализовать "малыми средствами"

"Малыми средствами" лучше АМС запустить. Толку будет больше.

ЦитироватьSerge пишет:
На водороде до Луны как сделать ? Если время "жизни" РБ около 9 часов ?
Для всяких химреакций водород и из керосина и из метана извлечь можно.

Молча. Баки ЭХГ "Фотон" /это которые для "Бурана"/ могли жидкий водород месяц хранить. "Аполлоны", кстати, тоже имели ЭХГ на водородом. Ничего, как-то справились.

Цитироватьп.с. Выше у вас аналогия с северной техникой. Это скорее аналогия с мобильной лунной базой чем с ВПК. Взлетно-посадочный скорее можно с вертолетом типа Ми-8 сравнить.

"Вертолёт" - это взлётная кабина. А лэндер - да, минибаза. Только не мобильная.

ЦитироватьСтарый пишет:
Потерпят. Чай присягу давали. И вообще не дело космонавта как в чём и сколько он будет ходить. Его дело - аппаратуру в нужное место поставить и кнопку нажать. 

Белка-Стрелка-Мушка... Звёздочка-Чернушка? ;)   :D  Мда  :oops:  У меня, всё же, несколько иное представление о месте человека в космосе. 8)

ЦитироватьSerge пишет:
Как бы не получилось так, что когда встанет вопрос модификации под космонавтов там разведут руками и скажут - надо все пересчитывать заново.

Ну естественно, всё надо будет пересчитывать заново! Просто потому, что требования к беспилотным и пилотируемым КА изначально разные.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Потерпят. Чай присягу давали. И вообще не дело космонавта как в чём и сколько он будет ходить. Его дело - аппаратуру в нужное место поставить и кнопку нажать.

Белка-Стрелка-Мушка... Звёздочка-Чернушка?  ;)   :D  Мда  :oops:  У меня, всё же, несколько иное представление о месте человека в космосе.  8)

Тут один из них излагал свои представления об обязанностях лётчика: " Потерпит, чай присягу давал... Его дело кнопку нажать". О космонавтах его представления похоже аналогичны.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Как бы не получилось так, что когда встанет вопрос модификации под космонавтов там разведут руками и скажут - надо все пересчитывать заново.

Ну естественно, всё надо будет пересчитывать заново! Просто потому, что требования к беспилотным и пилотируемым КА изначально разные.

Вдохновляет бредовость самой идеи - модифицировать АМС под космонавтов.

Да уж. :oops:  С другой стороны, на форуме не скучно! :)

Цитироватьpkl пишет: 

Молча. Баки ЭХГ "Фотон" /это которые для "Бурана"/ могли жидкий водород месяц хранить. "Аполлоны", кстати, тоже имели ЭХГ на водородом. Ничего, как-то справились.

А можно ссылку на эти чудо баки, которые можно и как топливные использовать. И заодно на хранение водорода на "Аполлонах" раз уж вы их в пример приводите заодно.

ЦитироватьSerge пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Молча. Баки ЭХГ "Фотон" /это которые для "Бурана"/ могли жидкий водород месяц хранить. "Аполлоны", кстати, тоже имели ЭХГ на водородом. Ничего, как-то справились.

А можно ссылку на эти чудо баки, которые можно и как топливные использовать. И заодно на хранение водорода на "Аполлонах" раз уж вы их в пример приводите заодно.

Про ЭХГ "Фотон":

ЦитироватьВновь созданная и полностью отработанная система электроснабжения ОК «Буран»  мощностью 40 кВт была основана на применении кислородно-водородных электрохимических генераторов (ЭХГ) тока. Она включала в себя энергомодуль и криостаты для хранения
кислорода и водорода. Система обеспечивала работу ОК в течение двухнедельного полета.
В длительных полетах ОК для хранения компонентов топлива предусматривалось применение маломощных холодильных машин.

на первой странице вот отсюда: 
http://www.energia.ru/ktt/archive/2013/03-2013/03-05.pdf
Схема установки здесь:
 http://gisprofi.com/download.php?irl=gd%2Felements%2Fmedia%2Fhudyakov_iproven.pdf&download=
с характеристиками - на с. 16.

А про "Аполлон"... может, сами поищите? В сети и библиотеках полно соотв. лит-ры.

За ссылки спасибо, но я немного не это имел в виду (по первой раньше и сам нашел). Вопрос в массе этого чуда баллона для водорода. Этой информации нет.

Конкретно интересует следующее : сколько приходиться массы на кг топлива у короткоживущего РБ  и сколько будет вот у такого, для водорода. Не в разы ли больше ?
Если это так, то приводить это в пример для взлетно-посадочной системы нет смысла.

Так и не нашел, единственно на глаз прикинуть по фото из вашей второй ссылки. На глаз размеры баллонов с кислородом и водородом почти одинаковые, при этом кислородный хранит 450 кг, а водородный 55 кг. Печальный получается вывод.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

Цитироватьpkl пишет: 
А если серьёзно, около Луны может всё, что угодно случиться. Так что лэндер должен иметь определённый запас прочности. Предлагаемая Вами "экономия" уж очень дорогой оказывается.

Если случится, то проще иметь запасной лэндер.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

Триллионы чего? Зимбабвийских долларов? Американских не получается... Само изготовление вряд ли потянет даже на миллиарды американских денег. Сотни миллионов разве что...

ЦитироватьSerge пишет:
Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.

Сегодняшние, доморощенные борцы за права человека не допустили бы полета Гагарина. Комфортные, многоместные корабли - это : во-первых,наследие тенденций раннего, романтического периода становления космонавтики; во-вторых, коммерциализации пилотируемой космонавтики ( богатому туристу должно быть комфортно). 
Пора бы вспомнить, что космос  крайне враждебная среда для человека и его исследование - удел подготовленных профессионалов. Стремление большой толпой слетать полюбоваться Луной плохо может закончиться. Если возможная гибель космонавта-испытателя ( летчика-испытателя) - беда, но издержка его профессии, то гибель корабля с туристами ( пассажирского лайнера) - трагедия, крайне болезненно воспринимаемая обществом . Вспомним Шатлл.
Современные уровень автоматизации и роботизации всё дальше сдвигают границу автомат/человек в пользу автомата. Напомню, что первая, пилотируемая ДОС "Алмаз" была задумана,как разведывательный пункт , а только потом она трансформировалась в космический отель для туристов  Разведку успешно ведут автоматы. Роботы-луноходы - ключевой элемент в научно-прикладном исследовании Луны, даже при наличии там базы. Вся практическая программа должна выстраиваться вокруг них. Человек, крайне осторожно, должен идти следом, тем более, что практического толка от него не много, а только одни проблемы: супертяж подавай,чтобы обеспечить комфорт толпе туристов. Не комфортно на открытой, автоматической, посадочно-взлетной. лунной платформе - жди, когда супертяж сделают.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Человек, крайне осторожно, должен идти следом, тем более, что практического толка от него не много, а только одни проблемы

Если упорно твердить про "крайнюю осторожность" и про то, что от человека нет толку - его никогда и не наступит. А там глядишь и от АМС отказаться смогут - раз люди никуда не летят - нахер переводить ресурсы? Зачем нам тот  Марс если мы туда лететь не собираемся? Так что выше ГСО космоса просто не станет...

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Напомню, что первая, пилотируемая ДОС "Алмаз" была задумана,как разведывательный пункт , а только потом она трансформировалась в космический отель для туристов

Вообще-то в лабораторию для исследователей, а не в "отель для туристов". Отелем её сделали деятели, которые не смогли загрузить российский сегмент МКС наукой...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

робонавтов видели? вот они и будут чинить

ЦитироватьAlex_II пишет:
А там глядишь и от АМС отказаться смогут - раз люди никуда не летя

Так и поступили, отказавшись от исследования Луны  Американцы отказались и мы по-обезьяньи туда же, чтобы быть "нормальными, цивилизованными людьми". На 40 лет о Луне забыли. Не нужна. А ведь могли  не спеша, планово продолжить. Имели бы всё : луноходы, ЛОС и грузовую, посадочно-взлетную, лунную  платформу и автоматический ЛК. И человека, при необходимости, высадили бы. Сегодня вспомнили, что есть оказывается у Земли такой спутник, как Луна и что её надо бы  по-хорошему исследовать. Но, всё надо начинать практически с нуля.

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

робонавтов видели? вот они и будут чинить

Вы плохо роботов знаете.

Цитироватьsilentpom пишет:
робонавтов видели? вот они и будут чинить

пока что они могут только руку пожать и твитнуть.и то,лишь после включения тумблера «пожать» и «твитнуть»!

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет: Имели бы всё : луноходы, ЛОС и грузовую, посадочно-взлетную, лунную платформу и автоматический ЛК. И человека, при необходимости, высадили бы.

За твои деньги - любой каприз.

ЦитироватьSerge пишет:
По первому не согласен - нужен напарник для подстраховки друг друга.

По-моему, два космонавта - менее надежно, чем один. Из этого должна определяться грузоподъёмность открытой, лунной платформы - не более 300кг ПН. Если не предусматривать возможность использования АЛП для высадки одного космонавта, то её грузоподъемность могла бы быть и ниже. Не забывайте, что она должна возить и посадочные опоры. В первую очередь, АЛП должна быть многоразовой и надежной.
Можно прикинуть характеристики АЛП, грузподъемности 300кг. Принимая массовое совершенство ( отношение полной массы без массы ПН к сухой массе) равным 4,  получим : полная масса АЛП  с ПН - 4т, масса топлива - 3т. При этом, требуемая масса топлива, которое нужно возить с Земли, примерно пропорционально массе ПН, то есть очень дорого обходится желание увеличить массу ПН.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет: Так и поступили, отказавшись от исследования Луны Американцы отказались и мы по-обезьяньи туда же, чтобы быть "нормальными, цивилизованными людьми". 

Потом оказалось что чтоб быть цивилизованными людьми надо летать на Меркурий, Сатурн и Плутон. Естественно на АМС. Но лишь немногие насмерть жахнутые Аполлоном так и застряли навечно в 1969 году.  :(

Цитироватьpkl пишет:
"Малыми средствами" лучше АМС запустить. Толку будет больше.

У Вас какие то крайности - между "скайлэбовским размером" и АМС :)

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:

Пора бы вспомнить, что космос крайне враждебная среда для человека и его исследование - удел подготовленных профессионалов. Стремление большой толпой слетать полюбоваться Луной плохо может закончиться. Если возможная гибель космонавта-испытателя ( летчика-испытателя) - беда, но издержка его профессии, то гибель корабля с туристами ( пассажирского лайнера) - трагедия, крайне болезненно воспринимаемая обществом . Вспомним Шатлл.

Согласно этой логике, нужно запретить авиа-, авто- и морские перевозки пассажиров.

ЦитироватьSerge пишет:
Типа того. Только побольше с учетом пары человек и научного оборудования.

Создать такую универсальную взлетно-посадочную платформу. Возить на ней все: от луноходов и до экипажей. Обкатать ее заранее на планируемых "Лунах".
А в далеком будущем , когда появиться лунная база , эти же платформы станут средствами перемещения по самой Луне. Особенно если появиться технология получения топлива из местных ресурсов.

Ну если Вы смотрели ссылку, то это проект спасательного аппарата для экипажей "Аполлонов". В случае отказа лунного модуля, он мог выйти на орбиту "Аполлона" с поверхности Луны. Но такой аппарат не создавался

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
По первому не согласен - нужен напарник для подстраховки друг друга.

По-моему, два менее надежно, чем один. Из этого должна определяться грузоподъёмность открытой, лунной платформы - не более 300кг ПН. Если не предусматривать возможность использования АЛП для высадки одного космонавта, то её грузоподъемность могла бы быть и ниже. Не забывайте, что она должна возить и посадочные опоры. В первую очередь, АЛП должна быть многоразовой и надежной.

Один мало, если с человеком что то случиться должен быть напарник который доведет его до посадочного места и пристегнет, на орбите затащит в шлюз. Напарник очень желателен для подстраховки друг друга.

Массы 300 кг недостаточно даже для тяжелого лунохода, тем более для людей плюс научное оборудование. Такая платформа это не "миникузнечик" , а замена обычному впк, но легче за счет отсутствия герметичного корпуса. 

Цитироватьsilentpom пишет: 
робонавтов видели? вот они и будут чинить

Пока даже люди в скафандрах нормально чинить не смогут. Слишком неудобно для тонких работ.  Нужен будет отдельный отсек на базе с возможностью герметизации\разгерметизации всего отсека, куда можно завести большой луноход , а потом спокойно работать руками. без всяких скафандров.

ЦитироватьSerge пишет:
Массы 300 кг недостаточно даже для тяжелого лунохода, тем более для людей плюс научное оборудование. Такая платформа это не "миникузнечик" , а замена обычному впк, но легче за счет отсутствия герметичного корпуса.

Луноходы запускаются по прямой схеме со своим посадочным узлом, который остается на Луне.Так же запускаются жилой модуль, энергетический модуль и пр. для гипотетической, лунной базы. АЛП - именно  многоразовый "миникузнечик" для перевозки ОИСЛ - поверхность Луны и обратно. Если снять требование потенциальной возможности доставить с ОИСЛ на поверхность Луны одного космонавта, то можно было ограничиться меньшей массой ПН, например 100кг и привозить с Земли  на ОИСЛ для заправки АЛП не 3т, а всего 1-1.5 т топлива.
Аналогично и с возвращаемым с ОИСЛ на Землю аппаратом (ВА). Он грузовой, но и к нему предъявляется завышенное требование о потенциальной возможности доставки одного космонавта на ОИСЛ и обратно. Очевидно, можно уложиться в 3т.
Таким образом, реализуя программу исследования Луны "малыми средствами" на существующих средствах доставки, мы автоматически решаем задачу и пилотируемых полетов с высадкой на Луну.Может не очень комфортно, внешне бедновато, но реально !

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

робонавтов видели? вот они и будут чинить

Вы плохо роботов знаете.

роботы уже человеков режут и зашивают.

Цитироватьsilentpom пишет: 
роботы уже человеков режут и зашивают.

Ремонт будет в условиях поверхности Луны, если роботом, включая ту самую лунную пыль, которая как наждак. А если ходовую часть ремонтировать ? С ее частичной разборкой.

Все таки отдельное помещение на базе гораздо лучше.

Спойлер

Геннадий Ермолицкий пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Массы 300 кг недостаточно даже для тяжелого лунохода, тем более для людей плюс научное оборудование. Такая платформа это не "миникузнечик" , а замена обычному впк, но легче за счет отсутствия герметичного корпуса.

[свернуть]

Спойлер

Спойлер

Таким образом, реализуя программу исследования Луны "малыми средствами" на существующих средствах доставки, мы автоматически решаем задачу и пилотируемых полетов с высадкой на Луну.Может не очень комфортно, внешне бедновато, но реально !

[свернуть]

[свернуть]

Мы с вами просто по разному смотрим на саму задачу. Вы похоже рассматриваете эту платформу как способ доставить научные приборы и изучить. Мне ближе ее рассматривать как инструмент доставки в будущем людей. для освоение и жизни на Луне (на первых этапах).
На мой взгляд это именно дешевый транспорт, причем с АМС в начале он может летает даже с избыточной грузоподъемностью, но это позволяет обкатать систему.
Затем с двумя космонавтами и научным оборудованием изучение районов, но даже в нем главное полеты людей как набор опыта.
Затем снимаем лишнее оборудование и возим уже не два , а три или четыре человека с орбиты , как персонал постоянно действующий базы.

Именно пошаговое освоение, а не заброска приборов.

ЦитироватьВы плохо роботов знаете.

Как то смотрел передачу о формах жизни на Земле. Идеальной считается ... трехполая. В природе существует у муравьев. Так вот к чему это я - человек, стремясь к идеальной форме сосуществования, создает искусственный третий пол - это различные машины. автоматы, роботы и т.д. Как будут осваивать планеты, астероиды, Луну и пр. космические объекты? Я думаю, что именно автоматическими системами и роботами. На орбиту стартует полностью многоразовый аппарат - он беспилотный. Такими аппаратами на орбиту выводятся: ионный буксир, оборудование, посадочные модули и пр. Всё это ионными двигателями отправляется, к примеру, на Луну. И таким же образом оттуда возится, ну к примеру, гелий-3.

Или же транспортируются мелкие астероиды.

Думаю к подобный проектам вскоре вернуться. Исторически это произойдет очень быстро. 
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56189%20WIDTH=259%20HEIGHT=149)

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56187%20WIDTH=263%20HEIGHT=210) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56188%20WIDTH=399%20HEIGHT=208)

А такие аппараты будут перевозить в скором будущем грузы по Солнечной системе

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56190%20WIDTH=289%20HEIGHT=166)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56191%20WIDTH=227%20HEIGHT=174)

А такие "люди" будут работать в удалённых уголках Солнечной системы

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56192%20WIDTH=287%20HEIGHT=218)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56193%20WIDTH=289%20HEIGHT=215)

Но эта тема не о них сейчас, а о "малых средствах", которыми возможно было бы полететь на Луну и на Марс. Под "малыми средствами" мною подразумеваются имеющиеся или перспективные РН, КА. КК, РБ и пр. составляющие, которые есть в наличии, или могут быть созданы. В технике это еще называется "критические технологии" .

"Критические технологии" так же входят в  Перечень критических технологий Российской Федерации, утвержденных Указом Президента Российской Федерации №899 от 7 июля 2011 г. под п. 24. Технологии создания ракетно-космической и транспортной техники нового поколения. По одному из определений - Критические технологии определяются как фактор / критерий оценки в конкретных областях, связывая таким образом технологии с процессом производства какого-либо определённого продукта. В этом случае определение «критичности» понимается не как характеристика самой технологии, а как качество, присущее продукту, который был получен на выходе в результате использования конкретной технологии.


С учетом ряда ограничений технического, экономического или иного характера, речь должна идти о возможности реализации лунно-марсианских проектов с производством конкретных образцов техники и максимального использования задела по ним.

ЦитироватьSerge пишет:
Вы похоже рассматриваете эту платформу как способ доставить научные приборы и изучить.

Нет Платформа возит только то, что "накопали" луноходы в разных местах. Причем, не первые,попавшиеся лунные камни , а тщательно отобранные, интересные образцы. В этом суть программы., которую можно реализовать без участия человека. Но, чуть подняв требования , можно обеспечить и высадку одного космонавта на Луну. Всё, с использованием только имеющихся средств доставки (см. название обсуждаемой темы). Хватит даже "Протона" и разгонно-тормозного, водородного блока, который обсуждают в соседней ветке. Нарисовать проекты на супертяже не трудно, но это имо для России отдаленные, туманные перспективы.
Резюмируя,предлагаю следующие Элементы Программы геологического исследования Луны:
  1. РН грузоподъемностью 25т с разгонно-тормозным, водородным блоком обеспечит вывод ПН массой :
- 7.5т на ОИСЛ,                                                                                                                                                                -      -3.5т на поверхность Луны.                                                                                                                                               
  2. Робот-луноход массой порядка 2.5-3т.                                                                                                                           3. Многоразовая платформа (АЛП) массой 4т ( 3т топлива) для перевозки  грузов с поверхности Луны на ОИСЛ массой до 300кг                                                                                                                                                                        4. Лунная орбитальная станция (ЛОС) массой 7.5 т с двумя стыковочными узлами ( для АЛП и ЛК), средствами связи и наблюдения, манипуляторами для перемещения грузов.                                                                                      5. Грузовой,лунный корабль (ЛК) массой 7.5т, с возвращаемым аппаратом массой не более 3т.
Развертывание системы в минимальном составе - 3 пуска РН, эксплуатация системы - с любой заданной периодичностью: от 1 пуска до 3-4-х пусков в год.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
"Критические технологии" так ж...................

поток сознания... к чему это?
добрались до wiki?

Цитироватьbenderr пишет:
поток сознания... к чему это?
добрались до wiki?

При чем тут это? Смысл темы несколько иной, вот и всё

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
При чем тут это? Смысл темы несколько иной, вот и всё

странная логика!смысл темы иной,но я буду валить сюда что мне взбредёт... :oops:

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А такие "люди" будут работать в удалённых уголках Солнечной системы

эти беспомощные куклы не смогут «работать» даже в 2х метрах от оператора. они просто не созданы для этого.

Цитироватьbenderr пишет:
странная логика!смысл темы иной,но я буду валить сюда что мне взбредёт...  :oops:

Это называется флуд. Я в таком случае, попрошу Админа почистить тему

Цитироватьbenderr пишет:
эти беспомощные куклы не смогут «работать» даже в 2х метрах от оператора. они просто не созданы для этого.

Смогут. Придёт время - смогут

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
На 40 лет о Луне забыли. Не нужна.

Ну, кто на 40, а кто и поменьше... "Клементина" работала у Луны в 94м, а крайняя наша станция - Луна-24 - в 76м... Всего-то 18 лет...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Смогут. Придёт время - смогут

С чего бы вдруг? Этим машинкам нужен канал связи с такой пропускной способностью, что послать людей может оказаться проще...

ЦитироватьAlex_II пишет:
С чего бы вдруг? Этим машинкам нужен канал связи с такой пропускной способностью, что послать людей может оказаться проще...

Это прототипы. Придет время, и роботы с искусственным интеллектом войдут в нашу жизнь.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Это прототипы. Придет время, и роботы с искусственным интеллектом войдут в нашу жизнь.

Дату уточнить не желаете? И эта... ИИ требует довольно мощного компьютерного железа, как мне кажется, чтоб его софт работал. В космосе не выживет...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
С чего бы вдруг? Этим машинкам нужен канал связи с такой пропускной способностью, что послать людей может оказаться проще...

Это прототипы. Придет время, и роботы с искусственным интеллектом войдут в нашу жизнь.

А некоторые верят в Третье пришествие...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Смогут. Придёт время - смогут

С чего бы вдруг? Этим машинкам нужен канал связи с такой пропускной способностью, что послать людей может оказаться проще...

А людям канал не нужен? На флэшках информацию привезут?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьВы плохо роботов знаете.

Как то смотрел передачу о формах жизни на Земле. Идеальной считается ... трехполая. В природе существует у муравьев. Так вот к чему это я - человек, стремясь к идеальной форме сосуществования, создает искусственный третий пол - это различные машины. автоматы, роботы и т.д. Как будут осваивать планеты, астероиды, Луну и пр. космические объекты? Я думаю, что именно автоматическими системами и роботами. На орбиту стартует полностью многоразовый аппарат - он беспилотный. Такими аппаратами на орбиту выводятся: ионный буксир, оборудование, посадочные модули и пр. Всё это ионными двигателями отправляется, к примеру, на Луну. И таким же образом оттуда возится, ну к примеру, гелий-3.

Или же транспортируются мелкие астероиды.

Думаю к подобный проектам вскоре вернуться. Исторически это произойдет очень быстро.

Ух ты! А сроки примерные назовёте? Когда это, "быстро"?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Дату уточнить не желаете? И эта... ИИ требует довольно мощного компьютерного железа, как мне кажется, чтоб его софт работал. В космосе не выживет...

Не подскажу, но думаю, что лет через 20-30 проблема будет решена

Цитироватьpkl пишет:
Ух ты! А сроки примерные назовёте? Когда это, "быстро"?

В течении ближайших десятилетий

ЦитироватьTAU пишет:
А некоторые верят в Третье пришествие...

А что такое "третье пришествие"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
"Малыми средствами" лучше АМС запустить. Толку будет больше.

У Вас какие то крайности - между "скайлэбовским размером" и АМС  :)

Всё деньгами определяется. Если достаточно денег - летаем на "скайлэбе". Если денег нет - запускаем АМС. :)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ух ты! А сроки примерные назовёте? Когда это, "быстро"?

В течении ближайших десятилетий

А поконкретнее? 30? 40? 50? 60? 70? 80 лет? Сколько десятилетий ждать? ;)

Цитироватьpkl пишет:
А поконкретнее? 30? 40? 50? 60? 70? 80 лет? Сколько десятилетий ждать?  ;)

Что именно - роботы, многоразовые беспилотные аппараты?

Цитироватьpkl пишет:
По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

Кстати - ссылку можно?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Это прототипы. Придет время, и роботы с искусственным интеллектом войдут в нашу жизнь.

Для того чтоб чинить марсоходы интеллект не нужен. 
Впрочем чем везти на Марс робота и запчасти дешевле отвезти туда новый ровер. 

ЦитироватьSerge пишет:
За ссылки спасибо, но я немного не это имел в виду (по первой раньше и сам нашел). Вопрос в массе этого чуда баллона для водорода. Этой информации нет.

Конкретно интересует следующее : сколько приходиться массы на кг топлива у короткоживущего РБ и сколько будет вот у такого, для водорода. Не в разы ли больше ?
Если это так, то приводить это в пример для взлетно-посадочной системы нет смысла.

Так и не нашел, единственно на глаз прикинуть по фото из вашей второй ссылки. На глаз размеры баллонов с кислородом и водородом почти одинаковые, при этом кислородный хранит 450 кг, а водородный 55 кг. Печальный получается вывод.

Откуда такие цифры? ЭХГ весит 160 кг. При этом, заметьте, объём растёт быстрее площади. Баки то будут побольше. В общем, садиться на Луну на квЖРД вполне оправданно, тем более, что остатки топлива могут найти дополнительное применение.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А поконкретнее? 30? 40? 50? 60? 70? 80 лет? Сколько десятилетий ждать?  ;)  

Что именно - роботы, многоразовые беспилотные аппараты?

Я Вас спрашиваю, через сколько лет сбудутся Ваши прогнозы.

Цитироватьpkl пишет:
А поконкретнее? 30? 40? 50? 60? 70? 80 лет? Сколько десятилетий ждать?  ;)  

https://youtu.be/7iheBs3857o?list=PL3H-OLcOPe05t8I-7wGQpHREJoJ0VwtwX (https://youtu.be/7iheBs3857o?list=PL3H-OLcOPe05t8I-7wGQpHREJoJ0VwtwX)

https://youtu.be/mY_zvXFAZO0 (https://youtu.be/mY_zvXFAZO0)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

Кстати - ссылку можно?

Не можно - это в "Новостях космонавтики" писали, выкладки РКК "Энергия". Ещё "Битву за звёзды" А. Первушина рекомендую.

Astro Cat>>#162>>
Lunatik-k  как вы думаете сколько весят баки, которые вы менять собрались? Даже с 1/6 земной гравитации это неподьемно для космонавтов. Надо кран и тягач.

При таких фантазиях про кран и тягач, мы никогда с орбиты земли не улетим.

Вот на земле у меня в гараже валяется ручная лебедка, которая весит 8 кг и подымает 2 тонны.
 Я ее свободно вешал на деревянную раскосину и строил дачу 1,5 тонные блоки свободно укладывал в фундамент, 800 килограммовые перемычки закидывал на второй этаж за 10 минут.
И это все делал один без помошников.

Если Роскосмосу потребуется лебедка которая потретуется для монтажа стартовых ускорителей я ее Роскосмосу подарю.

Не надо изобретать трудности где их просто нет.
Есть обычный саботаж, для этого и выдумываются трудности чтобы ничего не делать.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А если серьёзно, около Луны может всё, что угодно случиться. Так что лэндер должен иметь определённый запас прочности. Предлагаемая Вами "экономия" уж очень дорогой оказывается.

Если случится, то проще иметь запасной лэндер.

Не проще. На маловероятную аварийную ситуацию надо иметь запасной лэндер и постоянно поддерживать его в готовности. Для чего ещё ЛОС городить. При таком подходе денег на собственно Луну может и не остаться.

Цитироватьpkl пишет:
Не можно - это в "Новостях космонавтики" писали, выкладки РКК "Энергия". Ещё "Битву за звёзды" А. Первушина рекомендую.

Я не встречал ни разу данных по советским/российским проектам марсианских ВПК такой массы. Встречал самый малый - 25 т. самый большой - 60 т

Цитироватьpkl пишет:
Я Вас спрашиваю, через сколько лет сбудутся Ваши прогнозы.

Скоро
https://youtu.be/sh29Pm1Rrc0 (https://youtu.be/sh29Pm1Rrc0)
https://youtu.be/WnDTc2_XI-Q (https://youtu.be/WnDTc2_XI-Q)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А поконкретнее? 30? 40? 50? 60? 70? 80 лет? Сколько десятилетий ждать?  ;)  

Файл для проигрывания не найден.

Вы не придуривайтесь, а ответьте, когда всё вот это:

ЦитироватьТак вот к чему это я - человек, стремясь к идеальной форме сосуществования, создает искусственный третий пол - это различные машины. автоматы, роботы и т.д. Как будут осваивать планеты, астероиды, Луну и пр. космические объекты? Я думаю, что именно автоматическими системами и роботами. На орбиту стартует полностью многоразовый аппарат - он беспилотный. Такими аппаратами на орбиту выводятся: ионный буксир, оборудование, посадочные модули и пр. Всё это ионными двигателями отправляется, к примеру, на Луну. И таким же образом оттуда возится, ну к примеру, гелий-3.

Или же транспортируются мелкие астероиды.

Думаю к подобный проектам вскоре вернуться. Исторически это произойдет очень быстро.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14913/message1398168/#message1398168
сбудется. Вот когда ко всем подобным проектам вернутся, м? ;)

Цитироватьpkl пишет:
Я Вас спрашиваю, через сколько лет сбудутся Ваши прогнозы.

Сейчас затраты на космос малы. В России до 2025 года планируется космический бюджет в 43 млрд долларов (в нынешнем исчислении). В США на космос тратят порядка 18-19 млрд долларов в год - это 180-190 млрд до 2025 года. А вот на вооружение в том году было потрачено более 1 700 000 000 000 долларов !!!! На такие деньжища можно было бы Марс колонизировать.


Я посчитал, что в России на покупку алкоголя и табака населением тратится около 13,5 и 0,8 млрд долларов!!! в год Если бы эти суммы шли на космос....

Олег Шляпин >> Если бы эти суммы шли на космос....

В России на имиджмейкеров правящей "элиты" тратится много больше чем на космос.

Правящей "элите" России космос не нужен.
Правящая "элита" только  была способна станцию Мир затопить и уничтожить программу Энергия-Буран.

Не способна нынешняя правящая "элита" на созидание, она способна только щеки надувать.

Цитироватьpkl пишет:
"Битву за звёзды" А. Первушина рекомендую.

http://profilib.com/chtenie/31002/anton-pervushin-bitva-za-zvezdy-2-kosmicheskoe-protivostoyanie-chast-ii-57.php

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Не можно - это в "Новостях космонавтики" писали, выкладки РКК "Энергия". Ещё "Битву за звёзды" А. Первушина рекомендую.

Я не встречал ни разу данных по советским/российским проектам марсианских ВПК такой массы. Встречал самый малый - 25 т. самый большой - 60 т

Ну вот, например:

ЦитироватьПерелет с орбиты Земли на орбиту Марса займет 2-2,5 года. Корабль, в котором все это время должен жить и работать экипаж, имеет массу 500 тонн, и топлива ему требуется сотни тонн.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/11014/ (Наука и жизнь, ПОЛЕТ ЧЕЛОВЕКА НА МАРС)

Да и про ВПК, если порыться в подшивках НК, можно найти.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я Вас спрашиваю, через сколько лет сбудутся Ваши прогнозы.

Скоро

У, сами не знаете

Цитироватьpkl пишет:
Вы не придуривайтесь, а ответьте, когда всё вот это:

А вы со мной не общайтесь в таких тонах

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Сейчас затраты на космос малы. В России до 2025 года планируется космический бюджет в 43 млрд долларов (в нынешнем исчислении). В США на космос тратят порядка 18-19 млрд долларов в год - это 180-190 млрд до 2025 года. А вот на вооружение в том году было потрачено более 1 700 000 000 000 долларов !!!! На такие деньжища можно было бы Марс колонизировать.


Я посчитал, что в России на покупку алкоголя и табака населением тратится около 13,5 и 0,8 млрд долларов!!! в год Если бы эти суммы шли на космос....

еще один прорицатель!  :evil:
всем стоп,всё бабло на космос!!
и пофигу бедолаге,что болезни косят друзей и близких,
что миллионы живут на буквально улице,
что еще даже погоду на неделю вперед не могут точно спрогнозировать -
нет! хрен им всем! летим на марс,камни собирать!!


хренею я с таких «освоятелей».

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
"Битву за звёзды" А. Первушина рекомендую.

http://profilib.com/chtenie/31002/anton-pervushin-bitva-za-zvezdy-2-kosmicheskoe-protivostoyanie-chast-ii-57.php

Ну да, всё правильно. Заметили, как масса МЭКа выросла с течением времени? А сейчас, в свете новых данных "Куриосити" о радиации, может ещё вырасти.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Правящей "элите" России космос не нужен.

Всё правильно. Правящей элите /любой/ космос не нужен. Правящей элите /любой/ нужно удержать власть. И космос её интересует лишь постольку, поскольку помогает в достижении этой цели.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вы не придуривайтесь, а ответьте, когда всё вот это:

А вы со мной не общайтесь в таких тонах

А Вы не делайте шапкозакидательские прогнозы, который в обозримое время неосуществимы.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
За ссылки спасибо, но я немного не это имел в виду (по первой раньше и сам нашел). Вопрос в массе этого чуда баллона для водорода. Этой информации нет.

Конкретно интересует следующее : сколько приходиться массы на кг топлива у короткоживущего РБ и сколько будет вот у такого, для водорода. Не в разы ли больше ?
Если это так, то приводить это в пример для взлетно-посадочной системы нет смысла.

Так и не нашел, единственно на глаз прикинуть по фото из вашей второй ссылки. На глаз размеры баллонов с кислородом и водородом почти одинаковые, при этом кислородный хранит 450 кг, а водородный 55 кг. Печальный получается вывод.

Откуда такие цифры? ЭХГ весит 160 кг. При этом, заметьте, объём растёт быстрее площади. Баки то будут побольше. В общем, садиться на Луну на квЖРД вполне оправданно, тем более, что остатки топлива могут найти дополнительное применение.

Так по вашим же ссылкам на фото и написано  :)

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120067.jpg)

[свернуть]

ЦитироватьСтарый пишет:
А людям канал не нужен? На флэшках информацию привезут?

В башке доп. блок памяти организуем... Заодно череп заменим на вольфрамовый, чтоб от радиации защищал...

Цитироватьbenderr пишет:
еще один прорицатель! :evil:  
всем стоп,всё бабло на космос!!
и пофигу бедолаге,что болезни косят друзей и близких,
что миллионы живут на буквально улице,
что еще даже погоду на неделю вперед не могут точно спрогнозировать -
нет! хрен им всем! летим на марс,камни собирать!!

От чего такая истерика? Ничего же не изменится, если деньги идущие на "войнушки" и вооружения потратить на космос. Даже часть производителей останется той же... Даже разворовывать и "распиливать" будут те же суммы что и с военных расходов. Вы сейчас на эти траты истерите, когда они на военку тратятся? Сомневаюсь. А на космос значит низзя потратить?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А если серьёзно, около Луны может всё, что угодно случиться. Так что лэндер должен иметь определённый запас прочности. Предлагаемая Вами "экономия" уж очень дорогой оказывается.

Если случится, то проще иметь запасной лэндер.

Не проще. На маловероятную аварийную ситуацию надо иметь запасной лэндер и постоянно поддерживать его в готовности. Для чего ещё ЛОС городить. При таком подходе денег на собственно Луну может и не остаться.

Как показывает практика, лучше иметь ОС на орбите и регулярно летать к ней на небольших "Союзах", чем не иметь никакой ОС и летать на "шаттлах". Уровень исследований одинаков, а расходы различаются на порядок. Так что не надо бояться ЛОС - она только снизит расходы, а не увеличит их.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Само изготовление вряд ли потянет даже на миллиарды американских денег. Сотни миллионов разве что...

Колёса американского марсохода буквально на ладан дышат. Из-за того, что в своё время пожмотились. Теперь НАСА вынуждена заставлять его передвигаться как можно меньше. Так что стоимость изготовления "Куриосити", скорее, служит примером того, какой она не должна быть.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Уровень исследований одинаков, а расходы различаются на порядок. 

Уровень исследований не имеет ничего общего. Взять хотя бы обсерватории Астро на Шаттлах и прочие Атлас, СРЛ.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Колёса американского марсохода буквально на ладан дышат. Из-за того, что в своё время пожмотились. Теперь НАСА вынуждена заставлять его передвигаться как можно меньше.

"Пожмотились" из-за того, что характер поверхности и те сложности, которые были оценены предыдущими марсоходами - не предполагали такого износа.
Снижение темпа - из-за перестраховки NASA.
Не спеша, и, тем не менее, уже больше 11 км на одометре.
Делались оценки и тесты - ещё несколько десятков км он вполне выдержит. Для его задач ресурса колёс хватит.

ЦитироватьAlex_II пишет:
От чего такая истерика? Ничего же не изменится, если деньги идущие на "войнушки" и вооружения потратить на космос. Даже часть производителей останется той же... Даже разворовывать и "распиливать" будут те же суммы что и с военных расходов. Вы сейчас на эти траты истерите, когда они на военку тратятся? Сомневаюсь. А на космос значит низзя потратить?

ну вот это и НЕ есть хорошо!
на выходные обещали солнце,+19, ю\з 4,2 м\с.....
а был ураган!! наш плавучий дом чуть не уплыл,
напротив-снесло часть крыши,все трамваи в амстере встали...
но кому какое дело? ВСЕ НА МАРС!


пэ.сэ.по вашему,если в тексте отсутствуют обороты «будьте любезны»,не соблаговолите ли»,«многоуважаемый»-то это истерика? просто удивляет узость мышления «собеседника».

только не делайте поспешных выводов,что меня волнует лишь погода в регионе и сохранность моего жилья... но обретя гипотетические миллиарды у...фигячить их на камни марса-имхо нонсенс.

возможно это както пояснит мою мысль.
         I
         I
         V
            «ЭТО» (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2645613&cid=7)


  :)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Как показывает практика, лучше иметь ОС на орбите и регулярно летать к ней на небольших "Союзах", чем не иметь никакой ОС и летать на "шаттлах". Уровень исследований одинаков, а расходы различаются на порядок. Так что не надо бояться ЛОС - она только снизит расходы, а не увеличит их.

Какая-такая практика? Мы о полётах на Луну говорим или о чём?

ЦитироватьSerge пишет:
Так по вашим же ссылкам на фото и написано   :)

 Скрытый текст

Пардон. :oops:  Не туда смотрел.

Однако же, американцы собирались садиться на Луну как раз на водороде! ;)

ЦитироватьДмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/) пишет:
Как показывает практика, лучше иметь ОС на орбите и регулярно летать к ней на небольших "Союзах", чем не иметь никакой ОС и летать на "шаттлах". Уровень исследований одинаков, а расходы различаются на порядок. Так что не надо бояться ЛОС - она только снизит расходы, а не увеличит их.

Практика показывает, что желаемая вами ЛОС должна быть по сложности близка к МКС, по надёжности - выше, а по автономности ей будет далековато - и зависимость от снабжения куда выше, и расходы на эксплуатацию больше, и смысл таскать на окололунную орбиту то, что предназначено для поверхности - уж нет слов...

Цитироватьbenderr пишет:
возможно это както пояснит мою мысль.

А можно я никак не буду комментировать страшные истории о глобальном потеплении? А то я на мат в данном случае быстро срываюсь... Забанят.
Я, знаете ли работаю на северах много лет и могу сказать одно - да, климат меняется. НО - втискивать это в рамки сказок о страшшшшном глобальном потеплении - я бы не советовал, все значительно сложнее.
Мы еще толком даже не понимаем, как он меняется, а вы уже предлагаете сюда миллиарды (а может и триллионы) вбухать...

ЦитироватьКубик пишет:
желаемая вами ЛОС должна быть по сложности близка к МКС

Зачем собственно? Один базовый блок, несколько складов - больше то куда?

ЦитироватьКубик пишет:
по автономности ей будет далековато - и зависимость от снабжения куда выше, и расходы на эксплуатацию больше

Ну так как раз хороший случай озаботиться тем, чтоб она была выше по автономности - тот же Электрон до ума довести...

ЦитироватьКубик пишет:
смысл таскать на окололунную орбиту то, что предназначено для поверхности - уж нет слов...

А вот тут как раз ЕСТЬ смысл - таскать от Земли на ЭРД всё, что не требует срочной доставки, как люди. И уж потом, по мере возможности, спускать всё это на поверхность...

Цитироватьpkl пишет:
Однако же, американцы собирались садиться на Луну как раз на водороде!

Сколько там баки Альтаира должны были удерживать жидкий водород - неделю или больше? А то искать лень... ЕМНИП - недели две минимум...

ЦитироватьКубик пишет: 
 Практика показывает , что желаемая вами ЛОС должна быть по сложности близка к МКС, по надёжности - выше, а по автономности ей будет далековато - и зависимость от снабжения куда выше, и расходы на эксплуатацию больше, и смысл таскать на окололунную орбиту то, что предназначено для поверхности - уж нет слов...

Не знаю, почему вы ставите такие завышенные требования к ЛОС. ИМХО, вполне достаточно "Салюта".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, вполне достаточно "Салюта".

Двух стыковочных узлов может быть мало, но это еще требует дополнительного обдумывания. Ну и манипулятор типа МКС-овского не помешает.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Мы еще толком даже не понимаем, как он меняется, а вы уже предлагаете сюда миллиарды (а может и триллионы) вбухать.

афигеть у вас логика! «мы нихрена тут не понимаем,потому вбухаем триллиарды в камни марса»! :D

где вы вычитали мои «предложения»? мое единственное мнение - сначала тут все почините,а потом хоть на альфу центавра.

имхо,матерный вы наш! пофигу окажутся все достижения ПК и неПК если ТУТ не пофиксить! либо климат(болезни\засухи\наводнения) либо войны не дадут вам никуда ни долететь,ни колонизовать,ни рассеяться из «колыбели».

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Как показывает практика, лучше иметь ОС на орбите и регулярно летать к ней на небольших "Союзах", чем не иметь никакой ОС и летать на "шаттлах". Уровень исследований одинаков, а расходы различаются на порядок. Так что не надо бояться ЛОС - она только снизит расходы, а не увеличит их.

Практика показывает , что желаемая вами ЛОС должна быть по сложности близка к МКС, по надёжности - выше, а по автономности ей будет далековато - и зависимость от снабжения куда выше, и расходы на эксплуатацию больше, и смысл таскать на окололунную орбиту то, что предназначено для поверхности - уж нет слов...

Смысла иметь станцию на окололунной орбите очень мало....так как окна старта как от Земли к ЛОС, как от ЛОС к Земле, как с поверхности Луны к ЛОС крайне ограничены. А если закладываться на НШС и всякие экстренные возвращения, то лучше и не дёргаться. :)  К тому же территория для освоения Луны будет ограничена трассой орбиты ЛОС. Для флаговтыка пожалуйста, а для серьёзного освоения увы-с! :|  Не зря вовсю прорабатывается развёртывание станции на гало-орбите относительно точки либрации L2, либо на других экзотических орбитах... 

Цитироватьbenderr пишет:
сначала тут все почините,а потом хоть на альфу центавра.

А поскольку процесс "починки" вовсе легко сделать бесконечным по времени и деньгам - то всё, никуда мы уже не летим, так?

Цитироватьbenderr пишет:
афигеть у вас логика! «мы нихрена тут не понимаем,потому вбухаем триллиарды в камни марса»!  :D

Это не моя логика - это вы из своего пальца насосали. Я лишь говорил, что тратить всё здесь - нет никакого смысла. Надо и на перспективу тратиться, а не только "почините здесь всё"... Не обязательно перспектива - это только космос. Океанское дно - тоже весьма любопытная штука... И на это тоже не тратятся ибо либо "почините здесь всё" либо на войнушки спустим...

ЦитироватьПрактик пишет:
Не зря вовсю прорабатывается развёртывание станции на гало-орбите относительно точки либрации L2, либо на других экзотических орбитах...

Про "другие экзотические орбиты" можно подробнее? И почему обязательно L2 a не L1? Она вроде к Земле ближе...

ЦитироватьAlex_II пишет: 
 Я лишь говорил, что тратить всё здесь - нет никакого смысла. Надо и на перспективу тратиться, а не только "почините здесь всё"... Не обязательно перспектива - это только космос. Океанское дно - тоже весьма любопытная штука... И на это тоже не тратятся ибо либо "почините здесь всё" либо на войнушки спустим...

Поэтому на перспективу (на нетекущие цели и задачи) выделяется определённый фиксированный процент бюджета. Не зависящий от того насколько поломано и починено всё здесь. И освоятели космоса языком должны рассчитывать только на эту часть. Никто в угоду им перераспределять деньги с "починки всего здесь" не будет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Я лишь говорил, что тратить всё здесь - нет никакого смысла. Надо и на перспективу тратиться, а не только "почините здесь всё"... Не обязательно перспектива - это только космос. Океанское дно - тоже весьма любопытная штука... И на это тоже не тратятся ибо либо "почините здесь всё" либо на войнушки спустим...

Поэтому на перспективу (на нетекущие цели и задачи) выделяется определённый фиксированный процент бюджета. Не зависящий от того насколько поломано и починено всё здесь. И освоятели космоса языком должны рассчитывать только на эту часть. Никто в угоду им перераспределять деньги с "починки всего здесь" не будет.

Совершенно верно.
Именно так работает гос-финансирование фундаментальной науки.
И именно так должно работать гос-финансирование "неприкладного" космоса.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ничего же не изменится, если деньги идущие на "войнушки" и вооружения потратить на космос. Даже часть производителей останется той же... Даже разворовывать и "распиливать" будут те же суммы что и с военных расходов. Вы сейчас на эти траты истерите, когда они на военку тратятся? Сомневаюсь. А на космос значит низзя потратить?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Я лишь говорил, что тратить всё здесь - нет никакого смысла.

****************************************************************************

ЦитироватьAlex_II пишет:
А поскольку процесс "починки" вовсе легко сделать бесконечным по времени и деньгам - то всё, никуда мы уже не летим, так?

:D  ну,прежде всего-ни вы,ни я(нехочу!) точно никуда не летим!  ;)  
 а то что ждет полетевших-лично для меня-кошмар.
 (х.з. ближайшая высадка на луну планируется в 40х....по факту,полагаю позже.но между высадкой и "освоением" имхо лет 200 и более пройдет)

Цитироватьbenderr пишет:
ну,прежде всего-ни вы,ни я(нехочу!) точно никуда не летим!

Ежу понятно - я староват, вы трусоваты слишком любите комфорт...

Цитироватьbenderr пишет:
а то что ждет полетевших-лично для меня-кошмар.

И чего ж в том кошмарного?

Цитироватьbenderr пишет:
(х.з. ближайшая высадка на луну планируется в 40х....по факту,полагаю позже.но между высадкой и "освоением" имхо лет 200 и более пройдет)

Мдааа... Чего-то не припомню - это кем ближайшая высадка планируется в 40х? Россией что ли? Тогда могут и до 240х перенести - трепаться, оно всегда легче чем делать... Вряд ли весь остальной мир поддержит этот российский почин... 

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому на перспективу (на нетекущие цели и задачи) выделяется определённый фиксированный процент бюджета.

Ну, это как сказать - процент имеет свойство меняться, не настолько он уж фиксированный. Впрочем от государств ничего другого ждать и не приходится. Поглядим, чего частники натворят... Если  у них будет получаться что-то интересное - подтянутся и государства, нельзя же все отдать частникам...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьПрактик

пишет:
Не зря вовсю прорабатывается развёртывание станции на гало-орбите относительно точки либрации L2, либо на других экзотических орбитах...

Про "другие экзотические орбиты" можно подробнее? И почему обязательно L2 a не L1? Она вроде к Земле ближе...

Пожалуйста! L1, L2, DRO - ретроградная орбита с охватом L1 и L2, NRO - Near Rectilinear Orbit - высокая эллиптическая орбита у Луны с периодом около 7 дней.
В L1  и L2 одинаково холодно и безлюдно! ;)  L2 предпочтительнее L1 из-за возможности за счёт гравитационного манёвра у Луны сэкономить кучу м/сек :)  "Орион" только туда и может добраться :)  Правда дольше добираться...но, какие наши годы! ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому на перспективу (на нетекущие цели и задачи) выделяется определённый фиксированный процент бюджета.

Ну, это как сказать - процент имеет свойство меняться, не настолько он уж фиксированный. Впрочем от государств ничего другого ждать и не приходится. Поглядим, чего частники натворят... Если у них будет получаться что-то интересное - подтянутся и государства, нельзя же все отдать частникам...

Бизнес занимается тем, откуда можно иметь прибыль или хорошие шансы на прибыль. В противном случае бизнес быстро заканчивается.
Фундаментальные науки и "неприкладная" космонавтика по определению не дают ни прибыли, ни шансов на нее.
Поэтому они финансируются из бюджетов и из средств спонсоров-филантропов.

А как только какой-то раздел/проект фундаментальной науки или космонавтики вдруг выходит на практическое использование (или хотя бы появляется хороший шанс на него), то он моментально переходит из области фундаментальных в область прикладных, и начинает финансироваться из совсем других источников, с совсем другими масштабами и совсем другими целями. И вот тут-то "процент" подскакивает на порядки.

ЦитироватьПрактик пишет:
L2 предпочтительнее L1 из-за возможности за счёт гравитационного манёвра у Луны сэкономить кучу м/сек  :) "Орион" только туда и может добраться  :)

Зачем "Ориону " туда в L2 забираться ? С ней и связи не будет. В L1 напрашивается ретранслятор для связи с Луной.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Не зря вовсю прорабатывается развёртывание станции на гало-орбите относительно точки либрации L2, либо на других экзотических орбитах...

Про "другие экзотические орбиты" можно подробнее? И почему обязательно L2 a не L1? Она вроде к Земле ближе...

если EML2 (frigate (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14074/) написал в теме SLS) там и корабль до Марса собираются собирать

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Зачем "Ориону " туда в L2 забираться ? С ней и связи не будет.

Будет. Правда орбиту вокруг L2 придется довольно специфическую задавать, но она в литературе описывалась неоднократно... А если лень - ну. кинуть в  L4 или L5 ретранслятор - несложно...

Цитироватьvlad7308 пишет:
А как только какой-то раздел/проект фундаментальной науки или космонавтики вдруг выходит на практическое использование (или хотя бы появляется хороший шанс на него), то он моментально переходит из области фундаментальных в область прикладных, и начинает финансироваться из совсем других источников, с совсем другими масштабами и совсем другими целями. И вот тут-то "процент" подскакивает на порядки.

О тож... То-то зашевелились компании, собирающиеся заняться ресурсами астероидов... Оно конечно первые ласточки, и не факт что эти не прогорят - но в следующие лет 15-20 что-то такое всплывет обязательно...

ЦитироватьПрактик пишет: К тому же территория для освоения Луны будет ограничена трассой орбиты ЛОС. Для флаговтыка пожалуйста, а для серьёзного освоения увы-с! 

Для серьёзного освоения нужно иметь несколько небольших ЛОС на нескольких орбитах.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
А как только какой-то раздел/проект фундаментальной науки или космонавтики вдруг выходит на практическое использование (или хотя бы появляется хороший шанс на него), то он моментально переходит из области фундаментальных в область прикладных, и начинает финансироваться из совсем других источников, с совсем другими масштабами и совсем другими целями. И вот тут-то "процент" подскакивает на порядки.

О тож... То-то зашевелились компании, собирающиеся заняться ресурсами астероидов... Оно конечно первые ласточки, и не факт что эти не прогорят - но в следующие лет 15-20 что-то такое всплывет обязательно...

Только если случится технологический прорыв

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьПрактик пишет: К тому же территория для освоения Луны будет ограничена трассой орбиты ЛОС. Для флаговтыка пожалуйста, а для серьёзного освоения увы-с!

Для серьёзного освоения нужно иметь несколько небольших ЛОС на нескольких орбитах.

Для "серьезного освоения" Луны нужна совсем не ЛОС  :)
Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Только если случится технологический прорыв

В чем например? ЭРД, источники питания? Ещё что?

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:

ЦитироватьПрактик

пишет:
L2 предпочтительнее L1 из-за возможности за счёт гравитационного манёвра у Луны сэкономить кучу м/сек  :)  

Зачем "Ориону " туда в L2 забираться ? С ней и связи не будет. В L1 напрашивается ретранслятор для связи с Луной.

ЛОС не стоит на "привязи" в L2, а вращается на гало-орбите вокруг L2с периодом около 14 суток. Параметры гало-орбиты можно задать такими, что Луна не помешает...подумаешь шарик диаметром 3.5 тыс.км  ;)

Цитироватьvlad7308 пишет:
Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет.

Технологии-то в основном есть. Вот причин на данный момент - нет. Максимум - обитаемая база, типа антарктического "Востока", мелкая...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Только если случится технологический прорыв

В чем например? ЭРД, источники питания? Ещё что?

а все.
Транспорт, в общем - это сейчас главное и, пожалуй, единственное серезное технологическое препятствие.
А транспорт - это в основном уровень располагаемой энергетики. Удельно-массовый. Ну и движитель, в меньшей степени.

Какая сейчас обычная энерговооруженность обычного ГСО-ретранслятора на 3-4т? Около 20кВт?
Ну вот когда за те же деньги и в ту же массу можно будет запихать 200кВт (на порядок больше), вот тогда и начнется активное исследование Солнечной системы.
А когда за те же деньги и в ту же массу можно будет запихать 2МВт (на два порядка больше), вот тогда и начнется хозяйственное освоение-использование ресурсов Солнечной системы  :)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет.

Технологии-то в основном есть.

нету.
Те технологии, что есть - непригодны для "освоения".
Они с трудом пригодны для очень дорогого и эпизодического исследования.
Которое и имеет место быть.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:

ЦитироватьПрактик пишет: К тому же территория для освоения Луны будет ограничена трассой орбиты ЛОС. Для флаговтыка пожалуйста, а для серьёзного освоения увы-с!

Для серьёзного освоения нужно иметь несколько небольших ЛОС на нескольких орбитах.

Для "серьезного освоения" Луны нужна совсем не ЛОС
Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет.

....несколько небольших ЛОС на нескольких орбитах.  :)   
Ну это вы батенька загнули  ;)   Может другие пути поискать...
...Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет. :cry:  
Не будет причины, не будет технологии...а то что вы сидите на этой ветке и форуме не причина? :)  Технологии...хм...их есть у нас! ;)  Правда только на бумаге :(

ЦитироватьПрактик пишет:
Технологии...хм...их есть у нас!  ;)  Правда только на бумаге  :(

в научной фантастике :)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьvlad7308

пишет:
Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет.

Технологии-то в основном есть. Вот причин на данный момент - нет. Максимум - обитаемая база, типа антарктического "Востока", мелкая...

А все начинается с мелочей :)  А потом с удивлением узнаёшь, а неплохая собственно игрушка! ;)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьПрактик

пишет:
Технологии...хм...их есть у нас!  ;)  

в научной фантастике

Всему своё время! ;)  А вы, судя по вашему нику уже доросли до возраста Высоцкого...и ни во что не верите, даже в чёрта назло всем! ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ежу понятно - я староват, вы трусоваты

фи,как мелко.переход на личности...аргументы кончились? :oops:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
а то что ждет полетевших-лично для меня-кошмар.

И чего ж в том кошмарного?

сидеть закупореным в 2 м2 посреди пыли и камня -лично мне ужасно! мне ветер нужен! и природа.

ЦитироватьAlex_II пишет:
То-то зашевелились компании, собирающиеся заняться ресурсами астероидов..

можно примеры «шевеления»?

Цитироватьvlad7308 пишет:
Для "серьезного освоения" нужны технологии и причины. Их нет.

точно!

ЦитироватьПрактик пишет:
А все начинается с мелочей  :) А потом с удивлением узнаёшь, а неплохая собственно игрушка!  ;)

согласен.не плохая,но итить-дорогущщая и бессмысленная..как «айбо». :D

Цитироватьbenderr пишет:
сидеть закупореным в 2 м2 посреди пыли и камня -лично мне ужасно! мне ветер нужен! и природа.

ОК, ветер 20м/сек со снегом, природа представлена слегка всхолмленной тундрой, температура -20 Устроит? Или будете сидеть в 10м2 (насчет 2м2 - это вы гоните...)?

ЦитироватьAlex_II пишет:
ОК, ветер 20м/сек со снегом, природа представлена слегка всхолмленной тундрой, температура -20 Устроит? Или будете сидеть в 10м2 (насчет 2м2 - это вы гоните...)?

:D ну что вы со своей тундрой носитесь? кто вас там приковал? ведь если захочется-сел и поехал(полетел ) в любую точку мира.верно? а вот с луны и тем более с марса так не получится. и ни форума НК там нету,ни гастронома,ни заправки для опеля,ни рыбалки-да нихрена там нет кроме камней ,пыли и остатка кислорода в скафандре! жил я тож в е..отдаленных районах. - 52 гулять убегал,-46 долбил ковшом грунт на гп«Дружба». даже антарктида не сравнима с лунами\марсами,о чем вы тaлдычете?

Цитироватьbenderr пишет:
Alex_II пишет:
То-то зашевелились компании, собирающиеся заняться ресурсами астероидов..

извиняюсь за назойливость,есть какаято инфа про «шевеление астероидодобывателей»?просто интересно,это те что кастрюлю рекламировали лет 5-7 назад или еще ктото повелся?

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьПрактик

пишет:
Технологии...хм...их есть у нас!  ;)  

в научной фантастике

Всему своё время!  ;)  А вы, судя по вашему нику уже доросли до возраста Высоцкого...и ни во что не верите, даже в чёрта назло всем!  ;)

дык это не вопрос веры
верить или не верить можно в бога или зеленых человечков
а объективная реальность - она просто существует

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Alex_II пишет:
То-то зашевелились компании, собирающиеся заняться ресурсами астероидов..

извиняюсь за назойливость,есть какаято инфа про «шевеление астероидодобывателей»?просто интересно,это те что кастрюлю рекламировали лет 5-7 назад или еще ктото повелся?

видимо имеется ввиду Planetary Resources Inc
тут где-то была тема про них

Цитироватьvlad7308 пишет:
видимо имеется ввиду Planetary Resources Inc
тут где-то была тема про них

точно,про них! но там в 2014 я задал вопрос о состоянии нестояния-и тишина.. посему и любопытствую. :)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьПрактик

пишет:
Технологии...хм...их есть у нас!  ;)  

в научной фантастике

Всему своё время!  ;)  А вы, судя по вашему нику уже доросли до возраста Высоцкого...и ни во что не верите, даже в чёрта назло всем!  ;)  

дык это не вопрос веры
верить или не верить можно в бога или зеленых человечков
а объективная реальность - она просто существует

Приятно, что есть люди думающие, что они знают объективную реальность :)   как говорил Остап Бендер-:с таким счастьем и на свободе! ;)

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
дык это не вопрос веры
верить или не верить можно в бога или зеленых человечков
а объективная реальность - она просто существует

Приятно, что есть люди думающие, что они знают объективную реальность  :)  как говорил Остап Бендер-:с таким счастьем и на свободе!  ;)

а что - у вас в гараже стоит звездолет? или хотя бы древний ядерный планетолет?
моя объективная реальность дана мне в личных ощущениях или сравнительно легко верифицируемой информации о чужих ощущениях
а Ваша?

Цитироватьbenderr пишет:
ну что вы со своей тундрой носитесь? кто вас там приковал? ведь если захочется-сел и поехал(полетел ) в любую точку мира.верно? а вот с луны и тем более с марса так не получится.

Да никто не приковал. Работаю я тут. И в упор не вижу, чем таким особенно страшным будет отличаться вахтовая работа на Луне от работы тут. Ну подумаешь - вахты длиннее будут... Зимовщики в Антарктиде по году пашут...

Цитироватьbenderr пишет:
даже антарктида не сравнима с лунами\марсами,о чем вы тaлдычете?

Антарктида (в своей центральной части) - вполне сравнима - отличается только наличием дармового воздуха... Так это вопрос решаемый, хоть и не задаром. Но даже на Луне можно наладить местное производство кислорода...

Цитироватьbenderr пишет:
Точно,про них! но там в 2014 я задал вопрос о состоянии нестояния-и тишина.. посему и любопытствую.  :)

ЦитироватьPlanetary Resources' First Spacecraft Successfully Deployed, Testing Asteroid Prospecting Technology on Orbit (http://www.planetaryresources.com/2015/07/planetary-resources-first-spacecraft-deployed/)

Redmond, Washington – July 16, 2015 – Planetary Resources, Inc., the asteroid mining company, announced today that its Arkyd 3 Reflight (A3R) spacecraft deployed successfully from the International Space Station's (ISS) Kibo airlock and has begun its 90-day mission. The demonstration vehicle will validate several core technologies including the avionics, control systems and software, which the company will incorporate...

Ну вот вам свежая новость с их сайта...
http://www.planetaryresources.com/2015/07/planetary-resources-first-spacecraft-deployed/
Есть еще Deep Space Industries, но там потише...
http://deepspaceindustries.com/

Цитироватьvlad7308 пишет:
а что - у вас в гараже стоит звездолет? или хотя бы древний ядерный планетолет?
моя объективная реальность дана мне в личных ощущениях или сравнительно легко верифицируемой информации о чужих ощущениях
а Ваша?

А как же в ваших личных ощущениях вы узнаёте, что у других стоит в гараже? Если ворота заперты! И где этот гараж? :)
Значит это не совсем объективная реальность ;)  А лишь предположение, что всё уже украдено до нас ;)
А про гараж...да, стоит :idea: , правда не ядерный планетолёт! Ну не люблю малую тягу! :| Так, небольшой звездолётик :)  Но...повторяю...всему своё время! может быть через полгода ;)  

Если тут кто есть из Администрации форума, то у меня большая просьба - почистите пожалуйста тему от флуда

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну вот вам свежая новость с их сайта...

так вот значит что за «компании зашевелились».а я уж подумал... ну ладно хоть еще не вмерли(ла).

ЦитироватьAlex_II пишет:
Антарктида (в своей центральной части) - вполне сравнима - отличается только наличием дармового воздуха

и давлением.да?  ;)  
и воды,не?
 собственно 2 основных ингредиента,без чего жизнь невозможна.верно?
и соляру им завезли на год-и нормально.так?
и с голодухи можно пингвина\чайку «зажевать»угу.
а на луне\марсе хрен вы солярой хатку натопите!  и на вахту,чай марсьяне не 4 часа на вертолете будут добираться,не? пишут аж про пол года в одну сторону!! и без возможности завернуть.и ни пингвина,ни дельфина,ни чайки,ни моржа на всей каменюке не будет!
вы не в курсе?даа.воот!ага.

Цитироватьbenderr пишет:
ни пингвина,ни дельфина,ни чайки,ни моржа на всей каменюке не будет!

робот будет в виде собаки,.... хотя нет - кошки  ;)    а можно в виде совы, овцы или жабы (вспомнилось одно произведение где были роботы животные из-за их вымирания)

Цитироватьbenderr пишет:
и давлением.да? ;)
и воды,не?
 собственно 2 основных ингредиента,без чего жизнь невозможна.верно?

А что - на Луне нет воды? Или может на Марсе нету? Ну а давление - вопрос опять же - решаемый...

Цитироватьbenderr пишет:
и соляру им завезли на год-и нормально.так?

Легко заменяется ядерным реактором с кампанией лет 10-20 (после чего его можно просто заменить)...

Цитироватьbenderr пишет:
и с голодухи можно пингвина\чайку «зажевать»угу.

В Центральной Антарктиде? Ну сбегайте за чайкой на побережье, там всего-ничего... Ну нету на "Востоке" живности. Кроме людей и возможно тараканов...
Так где отличия-то?

Цитироватьbenderr пишет:
а на луне\марсе хрен вы солярой хатку натопите!

А зачем солярой? Я и электричеством могу... 

Цитироватьbenderr пишет:
и на вахту,чай марсьяне не 4 часа на вертолете будут добираться,не? пишут аж про пол года в одну сторону!!

И что? Вам рассказать как возили вахту в Антарктиду в 50х, морем? Или сами читали? Про Луну о проблемах с доставкой, я гляжу, не заикаетесь? Это правильно...

Цитироватьbenderr пишет:
и ни пингвина,ни дельфина,ни чайки,ни моржа на всей каменюке не будет!

А мы мышей заведем. Ну и кота - для контроля рождаемости... Или просто кота - чтоб жизнь медом не казалась...

ЦитироватьAlex_II пишет:
И что? Вам рассказать как возили вахту в Антарктиду в 50х, морем? Или сами читали? Про Луну о проблемах с доставкой, я гляжу, не заикаетесь? Это правильно..

у вас уже все налажено?! поздравляю! жаль,что Роскоссмосу это еще лет 25 не по силам будет. :D

ЦитироватьAlex_II пишет:
чтоб жизнь медом не казалась...

вся эта затея как раз  - «чтоб медом не казалась».

Цитироватьbenderr пишет:
вся эта затея как раз- «чтоб медом не казалась».

И что? От этого она только интереснее...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКубик пишет: желаемая вами ЛОС должна быть по сложности близка к МКС

Зачем собственно? Один базовый блок, несколько складов - больше то куда?

ЦитироватьКубик пишет: по автономности ей будет далековато - и зависимость от снабжения куда выше, и расходы на эксплуатацию больше

Ну так как раз хороший случай озаботиться тем, чтоб она была выше по автономности - тот же Электрон до ума довести...

ЦитироватьКубик пишет: смысл таскать на окололунную орбиту то, что предназначено для поверхности - уж нет слов...

А вот тут как раз ЕСТЬ смысл - таскать от Земли на ЭРД всё, что не требует срочной доставки, как люди. И уж потом, по мере возможности, спускать всё это на поверхность...

Начну с конца - а зачем таскать для хранения на орбите? Если так и так должен быть грузовик, доставляющий на поверхность, и там базирующийся, почто ему прямо не забирать грузы, пришедшие "малой скоростью", заодно заправляясь на посадку - и взлёт в следующий раз...Не одним "Электроном" жив человек, много чего надо до ума доводить, что и на базе нужно...а главное - смысл сидеть плюс ко всем проблемам ещё и в невесомости подолгу, и урывками летать на место исследований - вы как экспедиции организуете - образцы добыли при тёплой избушке  за пару дней, а лабораторные исследования проводите месяцами в палатке, среди голой тундры и с вертолётом по погоде и пр. - нет ведь? А уж масштаб станции, рассчитанной на исследования образцов, длительную автономию, приём -отправку и хранение грузов, ремонт-заправку лендеров и букстров - это не "Салют", да и на "Мир" не похоже..

ЦитироватьКубик пишет:
Начну с конца - а зачем таскать для хранения на орбите? Если так и так должен быть грузовик, доставляющий на поверхность, и там базирующийся, почто ему прямо не забирать грузы, пришедшие "малой скоростью", заодно заправляясь на посадку - и взлёт в следующий раз...

Объясняю - гораздо удобнее, когда грузы притащенные малой тягой не болтаются по всей орбите, а пристыкованы к станции, имеющей манипулятор для работы с грузами, системы для коррекции орбиты (чтоб для каждого груза отдельно не ставить), объединенные и пополняемые топливные баки, а также стыковочные узлы и системы связи для работы со всем прилетающим и отлетающим хозяйством... Ну и обитаемый гермообъем для складских операторов... А то удаленно управлять большим грузовым манипулятором - это у меня большие сомнения вызывает... Не нравится станция на орбите вокруг Луны - так я собственно и против станции в Лагранж-2 не возражаю, просто горючки для спуска грузов на Луну придется возить чуть больше... Зато её можно использовать не только для работы с Луной...

ЦитироватьКубик пишет:
А уж масштаб станции, рассчитанной на исследования образцов, длительную автономию, приём -отправку и хранение грузов, ремонт-заправку лендеров и букстров - это не "Салют", да и на "Мир" не похоже..

Всё это прекрасно вписывается в габариты "Салюта".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Всё это прекрасно вписывается в габариты "Салюта".

Уточним - седьмого Салюта. И желательно еще ферменную конструкцию прифигачить как на МКС (или две таких) для размещения солнечных батарей и прибывающих грузов... Ну и "руку" естественно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Уточним - седьмого Салюта. И желательно еще ферменную конструкцию прифигачить
как на МКС (или две таких) для размещения солнечных батарей и прибывающих
грузов... Ну и "руку" естественно:!:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Объясняю - гораздо удобнее, когда грузы притащенные малой тягой не болтаются по
всей орбите, а пристыкованы к станции, имеющей манипулятор для работы с грузами,
системы для коррекции орбиты (чтоб для каждого груза отдельно не ставить),
объединенные и пополняемые топливные баки, а также стыковочные узлы и системы
связи для работы со всем прилетающим и отлетающим хозяйством... Ну и обитаемый
гермообъем для складских операторов... А то удаленно управлять большим грузовым
манипулятором - это у меня большие сомнения вызывает...

И как это вписывается в "Салют-7"? И - зачем вообще грузы для поверхности складировать на орбите, если они прибывают не экстренно, а к моменту, когда будут нужны, если дело поставлено грамотно? Их и надо сразу забирать на место, а не держать на орбите склад, даже ЗИП - ЛОС экстренной доставки не обеспечит!

ЦитироватьКубик пишет:
И как это вписывается в "Салют-7"? И - зачем вообще грузы для поверхности складировать на орбите, если они прибывают не экстренно, а к моменту, когда будут нужны, если дело поставлено грамотно? Их и надо сразу забирать на место, а не держать на орбите склад, даже ЗИП - ЛОС экстренной доставки не обеспечит!

Что вам, собственно, непонятно? Наличие ЛОС позволяет обойтись малыми и лёгкими лэндерами, которые будут потреблять, соответственно, меньше топлива. В противном случае лэндерам или придётся совмещать  функции ЛОС, что автоматически делает их большими и тяжёлыми, или вообще придётся отказываться от многоразовых лэндеров, и каждый спуск на Луну осуществлять одноразовым кораблём. 
ЛОС нужна не для экстренности, а для того, чтобы оптимизировать транспортный поток.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: или вообще придётся отказываться от многоразовых лэндеров, и каждый спуск на Луну осуществлять одноразовым кораблём. 

Естественно нормальные люди будут делать именно так. А вы как хотите? Тратить силы и средства ещё и на возврат лэндеров с Луны обратно на орбиту и их повторную заправку?

ЦитироватьСтарый пишет:
А вы как хотите? Тратить силы и средства ещё и на возврат лэндеров с Луны обратно на орбиту и их повторную заправку?

ну... чтобы не тащить "пустой" (его массу) лендер с Земли каждый раз, а только топливо

ЦитироватьLeonar пишет: 
ну... чтобы не тащить "пустой" (его массу) лендер с Земли каждый раз, а только топливо

Так ведь топливо составляет основную часть массы. Приложить к нему одноразовый лэндер не составит значительных проблем. Опять же не потребуется топлива на старт с Луны и на доставку на Луну топлива для старта. Так что одноразовые лэндеры всяко окажутся и легче и дешевле.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
ну... чтобы не тащить "пустой" (его массу) лендер с Земли каждый раз, а только топливо

Так ведь топливо составляет основную часть массы. Приложить к нему одноразовый лэндер не составит значительных проблем. Опять же не потребуется топлива на старт с Луны и на доставку на Луну топлива для старта. Так что одноразовые лэндеры всяко окажутся и легче и дешевле.

Спорное утверждение. Скажем так: если масса  этих двух топлив (на взлет лендера и на посадку самого топлива) меньше массы пустого лендера, то выгоднее многоразовый лендкр. Если больше - то одноразовый. Насколько сложно это подсчитать?

Цитироватьчитач49 пишет: 
Спорное утверждение. Скажем так: если масса этих двух топлив (на взлет лендера и на посадку самого топлива) меньше массы пустого лендера, то выгоднее многоразовый лендкр. Если больше - то одноразовый. Насколько сложно это подсчитать?

Давай посчитаем. И учтём массу танкера который будет везти топливо. Массой и сложностью орбитальной заправки пренебрежём.

Давайте, с чего начать?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьчитач49 пишет:
Спорное утверждение. Скажем так: если масса этих двух топлив (на взлет лендера и на посадку самого топлива) меньше массы пустого лендера, то выгоднее многоразовый лендкр. Если больше - то одноразовый. Насколько сложно это подсчитать?

Давай посчитаем. И учтём массу танкера который будет везти топливо. Массой и сложностью орбитальной заправки пренебрежём.

Значить так: при ХС посадки на Луну 2,7 км/с и топливе водород/кислород с УИ 4,6 км/с по формуле Циалковского выходит, что для старта масса топлива составляет 0,8 от массы пустого лендера. Плюс 0,8*0,8=0,64 топлива N2 для посадки топлива N1 на луну, В суме 1,44 от масы пустого лендера. Приехали....Может у меня ощибка?

ЦитироватьLeonar пишет:
Давайте, с чего начать?

С взятия в качестве образца лунного модуля программы Аполлон.

Цитироватьчитач49 пишет: 
Значить так: при ХС посадки на Луну 2,7 км/с и топливе водород/кислород с УИ 4,6 км/с по формуле Циалковского выходит, что для старта масса топлива составляет 0,8 от массы пустого лендера.

Какой такой водород/кислород?  :o  Мы будем возить с земли, заправлять на лунной орбите, сажать на Луну, держать там и потом стартовать обратно жидкие водород и кислород?  :o

Цитироватьпо формуле Циалковского выходит

Кто такой ЦиАлковский?

Цитировать Плюс 0,8*0,8=0,64 топлива N2 для посадки топлива N1 на луну, В суме 1,44 от масы пустого лендеоп. Приехали....

Нет уж. Давай в качестве образца ЛМ.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Давайте, с чего начать?

С взятия в качестве образца лунного модуля программы Аполлон.

Сухая масса - порядка 4,5 тонн. Два пустых модуля примерно будут соответствовать одной полной заправке.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Сухая масса - порядка 4,5 тонн. Два пустых модуля примерно будут соответствовать одной полной заправке.

Нет. Сухую массу посадочной и взлётной ступени отдельно и массу топлива в каждой из них отдельно. 
Взлётную ступень считаем доставляемым на Луну грузом. 

Держать взлетнопосадочный модуль мы на луне не будем
Сели, сняли пн, улетели на ос, там пустые ждем танкер и следущую пн,
В первой миссии сажаем первый безэкипажный модуль базы,
Во второй взлетный аварийный модуль для экипажа,
В третьей летит к ос отлетный модуль для экипажа
В четвертой летит экипаж и садится
В пятой и далее расширяем базу
Катотак

ЦитироватьLeonar пишет:
Держать взлетнопосадочный модуль мы на луне не будем
Сели, сняли пн, улетели на ос, там пустые ждем танкер и следущую пн,

На сели/сняли нужно время. 

ЦитироватьВ первой миссии сажаем первый безэкипажный модуль базы,
Во второй взлетный аварийный модуль для экипажа,
В третьей летит к ос отлетный модуль для экипажа
В четвертой летит экипаж и садится
В пятой и далее расширяем базу
Катотак

Не надо описывать всю затею. Обсуждаем что выгоднее - грузить/заправлять на орбите многоразовый лэндер или каждый раз возить с Земли одноразовый.

Кстати да, пустой грузовой модуль оставляем на Луне или тоже возвращаем на орбиту для повторной загрузки?

Ну вот в этом и надож...затеи разные могут быть...
Для флаговтыка одноразовые хороши, а для основательности лишние 2...3т груза на перелет от земли к луне могут уже очень выгодными стать ведь

Кстати насчет сели сняли...
А обязательно нужно чтоб взлетнопосадочная ступень была снизу.
?
Сверху пн может? На опорах лишних можно съэкономить наверное...
Сели на опоры пн, взлетели с крыши, а там нам опоры нафиг не нужны
Правда наверное шкурка выделки не стоит...посчитать надобы, но в качестве идеи

Крайний полет, после выработки ресурса впс остается с какой нить пн в качестве баков для чегонибудь полезного на базе...
С земли миссия со следующим новым

ЦитироватьLeonar пишет:
Ну вот в этом и надож...затеи разные могут быть...
Для флаговтыка одноразовые хороши, а для основательности лишние 2...3т груза на перелет от земли к луне могут уже очень выгодными стать ведь

Так кто решил что с многоразовым будет доставлено больше груза? С многразовым вместо груза будете возить топливо.  Всё, считать уже передумали?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьчитач49 пишет:
Значить так: при ХС посадки на Луну 2,7 км/с и топливе водород/кислород с УИ 4,6 км/с по формуле Циалковского выходит, что для старта масса топлива составляет 0,8 от массы пустого лендера.

Какой такой водород/кислород?  :o  Мы будем возить с земли, заправлять на лунной орбите, сажать на Луну, держать там и потом стартовать обратно жидкие водород и кислород?  :o  

Цитироватьпо формуле Циалковского выходит

Кто такой ЦиАлковский?

ЦитироватьПлюс 0,8*0,8=0,64 топлива N2 для посадки топлива N1 на луну, В суме 1,44 от масы пустого лендеоп. Приехали....

Нет уж. Давай в качестве образца ЛМ.

0, Что-то не получается вставлять несколько коментариев в одну цитату.Поэтому овечаю на все сразу
1, Не придирайся. Это все - несущественные детали
2, У меня, товарищ Старый, для вас другого Циолковского нет.  ;)  Не придирайся.
3, А нафига?  Масовое совершенство лендера значения не имеет. Для водород/кислорода нужно таскать полторы масы лендера. А на вонючке (из-за меньшего УИ) будет еще хуже. Похоже, что с многоразовым лендером надо подождать пока производство топлива будет налажено на Луне.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Не надо описывать всю затею. Обсуждаем что выгоднее - грузить/заправлять на орбите многоразовый лэндер или каждый раз возить с Земли одноразовый.

Если планируется флаговтык (после чего полёты прекращаются), то, конечно, одноразовый лэндер лучше. Если планируется база на Луне (хотя бы временно посещаемая), то предпочтительней многоразовый лэндер (который один может обслужить несколько экспедиций).

ЦитироватьLeonar пишет:
Кстати насчет сели сняли...
А обязательно нужно чтоб взлетнопосадочная ступень была снизу.

Всё может быть. 

ЦитироватьСверху пн может? На опорах лишних можно съэкономить наверное...

Длинные опоры на которых прийдётся стоять посадочной ступени? И двигатели на пилонах?

ЦитироватьСели на опоры пн, взлетели с крыши, а там нам опоры нафиг не нужны

Ааааа! Опоры тоже одноразовые и доставляются каждый раз новые вместе с топливом? 

ЦитироватьПравда наверное шкурка выделки не стоит...посчитать надобы, но в качестве идеи

Ну дык! Так каковы сухие и топлива массы у ступеней ЛМа?

Пока считать нет возможности... позже обязательно прикину

Так те 2 тонны аполоновские не надо возить в следующей миссии от земли

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:
Ну вот в этом и надож...затеи разные могут быть...
Для флаговтыка одноразовые хороши, а для основательности лишние 2...3т груза на перелет от земли к луне могут уже очень выгодными стать ведь

Так кто решил что с многоразовым будет доставлено больше груза? С многразовым вместо груза будете возить топливо.  Всё, считать уже передумали?

ЦитироватьLeonar пишет:
Крайний полет, после выработки ресурса впс остается с какой нить пн в качестве баков для чегонибудь полезного на базе...
С земли миссия со следующим новым

Нет, стоп. Рассматриваются два варианта:
1. Одноразовый лэндер полностью загруженый летит с Земли к Луне, совершенно автономно садится на Луну и остаётся там. Никаких танкеров-грузовиков нет.
2. С земли летит танкер-грузовик с грузовым модулем и топливом. На орбите Луны он стыкуется с многразовым лэндером, перекачивает в него топливо и переставляет  на него грузовой модуль. После этого пустой танкер летит обратно на околоземную орбиту. Лэндер с грузовым модулем садится на Луну, там грузовой модуль снимают и оставляют на Луне, пустой лэндер взлетает и стыкуется с очередным танкером-грузовиком. 

Или чтото не так?

Да, но пустой танкер нам нафиг не нужен...
А а взлендера есть ресурс... Допустим 10 посадок и 9 взлетов

Хотя с танкером можно тоже замногоразовить...буксиром звать его тогда

ЦитироватьLeonar пишет:
Да, но пустой танкер нам нафиг не нужен...
А а взлендера есть ресурс... Допустим 10 посадок и 9 взлетов

Ага. Танкер будет одноразовым? 
А серийность лэндера уменьшаем в 10 раз с целью в 10 раз увеличить стоимость? Или ещё какие резоны? 

ЦитироватьLeonar пишет:
Хотя с танкером можно тоже замногоразовить...буксиром звать его тогда

Танкеры, буксиры... 
Так что с рассчётами? Всё? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с рассчётами? Всё?

ну я не гений так быстро посчитать, посчитаю выложу
хотя доказать что лунный свет не влияет на рост фонарных столбов - тоже доказательство)))

ЦитироватьСтарый пишет:
Или ещё какие резоны?

от фонаря, считаю

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с рассчётами? Всё?

ну я не гений так быстро посчитать, посчитаю выложу

Ну ладно, тогда я пока попробую. 
Берём в качестве образца ЛМ Аполлона. 
Суммарная масса 15.1 т.
Посадочная ступень 10.4 т, из них 8.2 топливо и 2.2 т сухая. 
Взлётная ступень 4.7 т из них 2.4 топливо и 2.3 т сухая. 
На Луну садится примерно 7 тонн.
 Итого для посадки или взлёта с Луны масса топлива должна составлять грубо половину общей массы. 

По аналогии с ЛМ нам нужно доставить на Луну грузовой модуль массой 4.7 тонны который у нас будет вместо взлётной ступени.
Но посадочную ступень без взлётной надо вернуть обратно на орбиту. 
 Чтобы вернуть на орбиту 2.2 т надо иметь на Луне ещё 2.2 т топлива. То есть посадить на Луну не 7 а 9.2 тонны. То есть на орбите Луны иметь примерно 19 тонн. То есть на 4 тонны больше чем штатный ЛМ. Итого вместо посадочной ступени массой 2.2 тонны нам прийдётся везти с земли 4 тонны дополнительного топлива. 
 Наэкономили. Везём на 2 тонны больше чем если бы везли одноразовый ЛМ. 
 Напрасно думать что этим и ограничится. Плюс к лишним 2 тоннам груза прийдётся переть ещё и сам танкер-грузовоз который напрочь отсутствует при одноразовом лэндере. 

При этом не учтены такие факторы:
-увеличение ёмкости баков на четверть и общей массы на 12% приведёт к дальнейшему росту сухой массы посадочной ступени процентов как минимум на 15.
-перенос со взлётной на посадочную ступень реактивной системы ориентации, системы стыковки, всей радиотехники, управления и пр. приведёт к увеличению сухой массы ПС и соответственно расхода топлива на её возвращение на орбиту. Способность к заправке на орбите в т.ч. сжатым гелием ещё более квеличит сухую массу.

Ну и в качестве дополнительного "бонуса" необходимость маневрирования и стыковок на ОИСЛ, заправки, перестановки грузового отсека и т.п. Также создание танкера-грузовоза. Вероятность отказа у многоразовой ПС тоже много выше. 

Итог: "сэкономив" на доставке одноразового лэндера мы приобрели необходимость доставки дополнительного топлива которое вдвое тяжелее "сэкономленного" лэндера. За что боролись на то и напоролись. И плюс к этому танкер-грузовоз и чудовищный геморой с многоразовостью, взлётами, стыковками, заправками, загрузками которые напрочь отсутствуют в одноразовом лэндере. 

 Вот такой результат. Что не так?

ЦитироватьLeonar пишет: 
ну я не гений так быстро посчитать, посчитаю выложу

Просто по аналогии - взлёт/посадка с Луны требуют массы топлива равной  сажаемой/выводимой массе.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот такой результат. Что не так?

все так, считаю

ЦитироватьИтого для посадки или взлёта с Луны масса топлива должна составлять грубо половину общей массы. 

если у нас была бы миссия с Сатурном в один конец, то мы бы приземлили на поверхность одноразовый лендер с грузом массой примерно 20т да? из них былобы на лендер 3(кстати он нам не нужен) итого ПН 17т

ЦитироватьСтарый пишет:
Посадочная ступень 10.4 т, из них 8.2 топливо и 2.2 т сухая.
Взлётная ступень 4.7 т из них 2.4 топливо и 2.3 т сухая.
На Луну садится примерно 7 тонн.

ПН тут в данном случае  4,7т мусор 2,4

2 запуска прилетел модуль базы весом 17т и кратковременный экипаж с болтающимся членом(или автомат) на орбите...
и привезли за 2 полета 2.4+3 =5.4т мусора 

короче надо мне будет еще миссию с несколькими запусками посчитать
(с еденичной конечно же все тип-топ)

ЦитироватьСтарый пишет:
И плюс к этому танкер-грузово

танкер танкером... но ведь можно тупо бочки(увеличенные до нужного Прогрессы к примеру) на орбите Земли пристыковывать к двигателям перелетным с системами(грузовоз)+ к нему же ПН на Луну 
ну и чтоб топливо не быстро "выветрилось" пристыковали - разогнались до луны, там на орбиту состыковались с лендером, отдали лендеру топливо и полетели на нужных остатках к Земле
у Земли "Прогресс-бочка" отстыковался и полетел вниз к Земле(утилизироваться) ждем следующий 
... 
хотя я тут думаю а нафига нам лишнее железо возить в виде буксира? :oops:
(вонаначе попильщики млин)
 
(ПН лендер - вниз, снял ПН, вверх и пусть висит(или к ОС))

ЦитироватьLeonar пишет: 
танкер танкером... но ведь можно тупо бочки(увеличенные до нужного Прогрессы к примеру) на орбите Земли пристыковывать к двигателям перелетным с системами(грузовоз)+ к нему же ПН на Луну
ну и чтоб топливо не быстро "выветрилось" пристыковали - разогнались до луны, там на орбиту состыковались с лендером, отдали лендеру топливо и полетели на нужных остатках к Земле
у Земли "Прогресс-бочка" отстыковался и полетел вниз к Земле(утилизироваться) ждем следующий

Можно конечно и тупо. Но можно и не тупо - посылать готовые одноразовые лендеры. 

Цитироватьхотя я тут думаю а нафига нам лишнее железо возить в виде буксира?  :oops:  
(вонаначе попильщики млин)

Да ужжж. А ещё лишнее топливо и лишние операции по стыквке/заправке/перегрузке. 

Цитировать(ПН лендер - вниз, снял ПН, вверх и пусть висит(или к ОС))

А следующий рейс на какие шиши? И необходимость ЛОС это дополнительный бонус к "простоте и дешевизне"?

ЦитироватьLeonar пишет: 
если у нас была бы миссия с Сатурном в один конец, то мы бы приземлили на поверхность одноразовый лендер с грузом массой примерно 20т да? из них былобы на лендер 3(кстати он нам не нужен) итого ПН 17т

Все цифры относительные. Надо учесить что в качестве начальной взята масса на ОИСЛ. А всё это надо ещё туда доставить. Что приведёт к дальнейшему нагромождению стартовой массы. 

Цитироватькороче надо мне будет еще миссию с несколькими запусками посчитать
(с еденичной конечно же все тип-топ)

И то слава богу. :)

Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

ЦитироватьСтарый пишет:
И необходимость ЛОС

да вот не нужна выходит...
лендер и будет ЛОСом (спутником)
кстати вопрос :
а какая масса у Аполлоновной миссии когда они все кучкой вышли на орбиту Луны?

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И необходимость ЛОС

да вот не нужна выходит...

О! Золотые слова!

Цитироватьлендер и будет ЛОСом (спутником)

Зачем? Чтоб было сложнее и дороже?  :o

Цитироватькстати вопрос :
а какая масса у Аполлоновной миссии когда они все кучкой вышли на орбиту Луны?

Ох, есть таблички но забыл ссылку. :( Вобщем 47 тонн минус топливо орбитального корабля потраченное на выход на орбиту. 
А неплохо бы узнать чтоб посчитать итоговую "экономию на доставке посадочной ступени". 

если грубо 43т лендер 3, посадили 20т взлетели 9 итого ПН 11т (наверное)
5 полетов нашего Сатурна и осталось на Луне 55т груза без мусора
5 полетов Аполонов грузовых по 17т - 85 т груза и 15т мусора
с пилотирумыми надо ещ посмотреть

ЦитироватьСтарый пишет:
А неплохо бы узнать

во во

Но лос обитаемая налетами была бы полезна при управлении на луне всякой лабудой перед посадкой на нее людей
У аполонов пока не понятно куда девать командный модуль при длительных полетах и пребываниях на поверхности

ЦитироватьСтарый пишет:
Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

Можете  по пунктам обосновать все 5 спорных утверждений?

Цитироватьчитач49 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

Можете по пунктам обосновать все 5 спорных утверждений?

Читай выше.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ох, есть таблички но забыл ссылку.

Книга Орлоффа. Лень искать. Вот у меня рекорды веса на селец.орбите

«Аполлон-8» «Аполлон-10» «Аполлон-11» «Аполлон-12» «Аполлон-15» «Аполлон-16»

США США США США США США

21 202 31 492 32 676 32 811 34 612 35 220

При одноразовом лэндере его надо каждый раз делать заново. Думается он не дешевый. Потом выводить его на НОО, потом гнать на ОЛО. Одноразовый он двухступенчатый. Значит двойное количество двигателей и баков. Это увеличивает вес и снижает преимущества. Если это не флаговтык, а строительство и обслуживание базы, то десятками посадочных ступеней вскоре будет заставлено все вокруг базы.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

При одноразовом лэндере его надо каждый раз делать заново. Думается он не дешевый. Потом выводить его на НОО, потом гнать на ОЛО. Одноразовый он двухступенчатый. Значит двойное количество двигателей и баков. Это увеличивает вес и снижает преимущества. Если это не флаговтык, а строительство и обслуживание базы, то десятками посадочных ступеней вскоре будет заставлено все вокруг базы.

если ему надо будет грузы еще поднимать, а не только спускать, то нафиг не нужен пока топливо не будем выробатывать на поверхности, да и так пока никто не подсчитал до конца

Кстати а почему я взял в грузоаполоновской миссии вес командного с сервисным...бочку нужную для выхода на лунную орбиту надо же скинуть...

А на Луне рассматривали сложность создания орбитального лифта, так же трудно достижим? Упс его еще надо с Земли на Луну доставить

Самый большой упс будет когда после доставки выясниться что орбитальный лифт на Луне должен быть до Земли  :)

добавлю - или как минимум он будет до той части где земная гравитация сильнее лунной что бы уравновесить лунную часть.

п.с. Учитывая отсутствие атмосферы из "больших сооружений" наиболее перспективны всякие катапульты разгонники аля пушка гаусса и т.д. и т.п. Что то типа монорельсового поезда на магнитной подвеске, только вместо поезда на монорельсе разгоняется корабль. Но это уже не про "малые силы".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Что вам, собственно, непонятно? Наличие ЛОС позволяет обойтись малыми и лёгкими
лэндерами :?: , которые будут потреблять, соответственно, меньше топлива :?: . В противном
случае лэндерам или придётся совмещать функции ЛОС :?: , что автоматически делает их
большими и тяжёлыми, или вообще придётся отказываться от многоразовых лэндеров,
и каждый спуск на Луну осуществлять одноразовым кораблём. ЛОС нужна не для
экстренности, а для того, чтобы оптимизировать транспортный поток. :?:

Какие такие функции ЛОС ещё? Лендер перехватывает грузовой корабль и всё полезное забирает с собой - это, что ли?  С какой стати малые лендеры будут экономнее при заданном объёме перевозок,если порции прибывающих грузов можно рассчитать в соответствии с возможностями имеющихся лендеров, так что, - больше рейсов на тонну груза выгоднее, по-вашему?  "Оптимизация" с помощью ЛОС -это расходы на её строительство и эксплуатацию только ради того, чтобы устраивать склад и общагу на ОЛО - "Кирпич бар - раствор йок"  бывает, когда подвоз материалов плохо организован по всей цепочке от их производства, и промежуточными складами не решается  - какой смысл держать на ЛОС потребное внизу? А если его на ЛОС не привезли, так и нет...

ЦитироватьSerge пишет:
Самый большой упс будет когда после доставки выясниться что орбитальный лифт на
Луне должен быть до Земли
добавлю - или как минимум он будет до той части где земная гравитация сильнее лунной что бы уравновесить лунную часть.  :o

Похоже, вы даже комментарии Перельмана к Жюлю Верну не читали... :cry:

ЦитироватьКубик пишет:
 "Оптимизация" с помощью ЛОС -это расходы на её строительство и эксплуатацию только ради того, чтобы устраивать склад и общагу на ОЛО 

Оптимизация с помощью ЛОС - это возможность иметь систему для перекачки топлива (из танкеров в лэндеры) в единственном числе. Равно как и герметичный объём для сортировки грузов.
А рассчитать порцию с должной точностью у вас не получится, как не получается сегодня у авиакомпаний рассчитать заранее количество пассажиров в рейсе, отчего самолёты частенько возят воздух. Вот так же и большие лэндеры будут возить воздух.

Самый основной недостаток одноразовых лэндеров - они тяжелые. Так как уже заправленные. И у нас нет и не предвидится в обозримом ближайшем будущем разгонных блоков, способных дотолкать заправленный лендер до ОЛО. Ну можно, конечно, урезать лэндер по максимуму и в 21 веке заставлять космонавтов сидеть на полу как американцы делали пол-века назад.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Самый основной недостаток одноразовых лэндеров - они тяжелые.

спорное утверждение

ЦитироватьAstro Cat пишет:
При одноразовом лэндере его надо каждый раз делать заново. Думается он не дешевый. Потом выводить его на НОО, потом гнать на ОЛО. Одноразовый он двухступенчатый. Значит двойное количество двигателей и баков. Это увеличивает вес и снижает преимущества. Если это не флаговтык, а строительство и обслуживание базы, то десятками посадочных ступеней вскоре будет заставлено все вокруг базы.

Их можно будет складировать с целью использования "потом".

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Самый большой упс будет когда после доставки выясниться что орбитальный лифт на
Луне должен быть до Земли
 добавлю - или как минимум он будет до той части где земная гравитация сильнее лунной что бы уравновесить лунную часть.  :o  
 

Похоже, вы даже комментарии Перельмана к Жюлю Верну не читали...  :cry:

Да нет уважаемый , это вы похоже не понимаете что тросс орбитального лифта не на орбитальной скорости. И в той части где преобладает гравитация Луны , и в той части где преобладает гравитация Земли.  ;)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Самый основной недостаток одноразовых лэндеров - они тяжелые. Так как уже заправленные. И у нас нет и не предвидится в обозримом ближайшем будущем разгонных блоков, способных дотолкать заправленный лендер до ОЛО. Ну можно, конечно, урезать лэндер по максимуму и в 21 веке заставлять космонавтов сидеть на полу как американцы делали пол-века назад.

В скафандрах они должны сидеть , на открытой платформе. Пол часа на спуск, пару тройку часов на работу. пол часа на возврат на орбитальную часть. Сброс платформы, возвращение на Землю. Два человека экипаж.

Надо прекратить проектировать "летающие квартиры" и создавать транспорт для разведки и наработки опыта.

А сейчас эту открытую платформу сделать и отрабатывать на посадочных АМС.

Ещё одно возражение против: опыт полётов в космос показывает, что человеку требуется время на адаптацию от тяжести к невесомости и наоборот. Срок адаптации разный, от двух часов, до 5 - 6 дней. И это всегда стресс для организма. А Вы предлагаете космонавтов гонять вверх-вниз.

Не говоря уже о рисках при взлёте-посадке и стыковках-расстыковках.

Цитироватьpkl пишет:
Ещё одно возражение против: опыт полётов в космос показывает, что человеку требуется время на адаптацию от тяжести к невесомости и наоборот. Срок адаптации разный, от двух часов, до 5 - 6 дней. И это всегда стресс для организма. А Вы предлагаете космонавтов гонять вверх-вниз.

Не говоря уже о рисках при взлёте-посадке и стыковках-расстыковках.

Ну если стыковка расстыковка это принципиальный риск может тогда вообще ПК закроем, а то с риском к МКС летают...

п.с. Не забудьте что сейчас эти операции делает автоматика.

п.п.с. То что вы пишите это уже не страховка и наработка надежности , а дикая перестраховка с желанием найти повод отказаться от полетов. имхо.

Не надо закрывать, надо просто стремиться снизить риск до разумной величины. Что в нашем случае предполагает, что лунная экспедиция прилетает на Луну, живёт и работает на Луне, а потом улетает на Землю. А не скачет с Луны на орбиту и назад, рискуя здоровьем и жизнью.

на счет троса-лифта - предполагал поднятие на определенную высоту, потом выведение на орбиту с использованием двигателя аппарата, или что-то делает орбитальный аппарат по подхвату аппарата.... 
все конечно беспилотное и предназначено для вывода не очень тяжелых грузов....
но это фантазия дилетанта.

Цитироватьpnetmon пишет:
на счет троса-лифта - предполагал поднятие на определенную высоту, потом выведение на орбиту с использованием двигателя аппарата, или что-то делает орбитальный аппарат по подхвату аппарата....
все конечно беспилотное и предназначено для вывода не очень тяжелых грузов....
но это фантазия дилетанта.

Проблема в том что Луна очень медленно вращается.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,81474.0.html

Цитата:

Радиус сферы Хилла для Луны - около 66000 км; так что, аналога геостационара у Луны быть не может.
 
п.с. Как уже выше писал возможен псевдо геостационарный лифт , когда уравновешивание будет достигнуто тем что противовес висит в гравитационном поле Земли. Теоретически.   ;)

Практически это конечно бесмыслено. У Луны есть огромное преимущество перед Землей - отсутствие атмосферы - отсюда и средства выведения аля всякие разгонные пушки на поверхности.

Ну вот, до космического лифта докатились... Фига себе, экспедиция малыми средствами! :o

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, до космического лифта докатились... Фига себе, экспедиция малыми средствами!  :o

Это было маленькое ответвление, ответ на вопрос. :)

ЦитироватьSerge пишет: Да нет уважаемый , это вы похоже не понимаете что тросс орбитального лифта не на
орбитальной скорости. И в той части где преобладает гравитация Луны , и в той части где преобладает гравитация Земли.

Какая такая "преобладающая гравитация" ? вы что, вообще не представляете, в чём суть "космического лифта" ? Ведь пишете вроде верно, что стационар для Луны невозможен, но и тут не так - есть L1, L2... Если ведёте речь об подхвате тросом - "орбитальный" - этот термин - ваше изобретение?  - так это соовсем другая песня...Ещё скажите, что он от Луны до Земли...:evil:

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьSerge пишет: Да нет уважаемый , это вы похоже не понимаете что тросс орбитального лифта не на
орбитальной скорости. И в той части где преобладает гравитация Луны , и в той части где преобладает гравитация Земли.

Какая такая "преобладающая гравитация" ? вы что, вообще не представляете, в чём суть "космического лифта" ? Ведь пишете вроде верно, что стационар для Луны невозможен, но и тут не так - есть L1, L2... Если ведёте речь об подхвате тросом - "орбитальный" - этот термин - ваше изобретение? - так это соовсем другая песня...Ещё скажите, что он от Луны до Земли...  :evil:

Уважаемый хватит жонглировать словами. Вы попытались меня поддеть ссылкой на комментарии к Жюльверну, при том что там обсуждаются особенности орбитального полета.

Здесь мы обсуждали трос который ни имеет орбитальной скорости. Поэтому та его часть которая находиться в преобладающей гравитации Луны будет падать на Луну. Та его часть которая которая будет находиться в пространстве где преобладает гравитация Земли (не имея орбитальной скорости на данной высоте !) будет падать к Земле. Таким образом тросс будет уравновешиваться Земной гравитацией.

Протяните мысленно трос от центра видимой стороны Луны к Земле за радиус сферы Хила и учтите что скорость тросса будет заметно меньше необходимой орбитальной на конце обращенном к Земле. И представьте как масса на конце этого троса притягиваемая Землей уравновешивает ту часть которая находиться в зоне преобладания лунной гравитации. 

Что вам непонятно ? И какое вообще отношение имеет орбитальный полет "аля цитаты из ,Жюльверна" к данной системе ?

И заодно встречный вам вопрос, Кубик. Чем вы собрались уравновешивать массу троса протянутого до Луны в точке Л1, как не противовесом находящимся в зоне преобладания земной гравитации.

Есть достаточно проработанные проекты.

Цитироватьpnetmon пишет:
А на Луне рассматривали сложность создания орбитального лифта, так же трудно достижим? Упс его еще надо с Земли на Луну доставит

ЦитироватьSerge пишет:
И заодно встречный вам вопрос, Кубик. Чем вы собрались уравновешивать массу троса протянутого до Луны в точке Л1, как не противовесом находящимся в зоне преобладания земной гравитации.

Вам никак не доходит - никакой "зоны преобладания земной гравитации по сравнению с лунной" здесь нет - сравните "космический лифт" для Земли - какая там "зона преобладания" на дальнем конце? Точно так же и с точкой L1 - в данном случае он строится в задаче трёх тел, где угловая орбитальная скорость относительно Земли равна у точки L1 и Луны - и взаимное перемещение масс на концах троса должно быть таким, чтобы центр массы оставался на прежнем месте, в  L1  - вот и всё, никаких "преобладаний"...  :(  ...Добавил: Вообще-то  точка L1 - неустойчивая, и если относительно линии Луна-Земля это мохно корректировать довольно дёшево, то вот ещё и Луна "качается" относительно неё из-за периодической разницы угловых скоростей вращения - переменной по эллиптической орбите вокруг Земли и постоянной вокруг своего центра масс, так что до поверхности "лифт" не дотянуть... хотя его конец над Луной был бы весьма занятным и полезным "плавающим стационаром".вроде "привязного аэростата наоборот". :) ..

ЦитироватьSerge пишет: Что вам непонятно ? И какое вообще отношение имеет орбитальный полет "аля цитаты из ,Жюльверна" к данной системе ?

А это вам бы Перельмана всё же прочесть - там как раз про "точку уравновешивания тяготения Земли и Луны" у Жюля Верна ("Из пушки на Луну") он и указал на ошибку писателя...

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
И заодно встречный вам вопрос, Кубик. Чем вы собрались уравновешивать массу троса протянутого до Луны в точке Л1, как не противовесом находящимся в зоне преобладания земной гравитации.

Вам никак не доходит - никакой "зоны преобладания земной гравитации по сравнению с лунной" здесь нет - сравните "космический лифт" для Земли - какая там "зона преобладания" на дальнем конце? Точно так же и с точкой L1 - в данном случае он строится в задаче трёх тел, где угловая орбитальная скорость относительно Земли равна у точки L1 и Луны - и взаимное перемещение масс на концах троса должно быть таким, чтобы центр массы оставался на прежнем месте, в L1 - вот и всё, никаких "преобладаний"...  :(

Вы все таки решили жонглировать словами дальше. От того что вы пересказали другими словами систему уравновешивания тросса в поле двух гравитационных тел словами о центре массе в точке Л1 суть процесса не поменялась. К тому же у вас ошибка.

На часть троса уходящую к поверхности Луны будет воздействовать преобладающая лунная гравитация и стремиться притянуть трос к себе. На часть тросса уходящую к Земле будет так же воздействовать преобладающая Земная гравитация стараясь притянуть к себе(так как трос не имеет достаточной орбитальной скорости).

Так как трос закреплен на поверхности Луны с ее огромной массой нас интересует только что бы масса уходящая ближе к Земле от Л1 была выше чем масса тросса (и полезного груза) уходящяя к Луне, что бы строс был "в натяг".
Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна ! Бггг. Какой уж тут центр масс в Л1. 
Вы конечно сейчас можете начать писать о том что де Луну вы не имели в виду, ну нет проблем, давайте мысленно представим что центр масс больше на конце троса ближе к Земле. Все равно все в порядке - трос же закреплен на поверхности Луны. Поэтому требование центра масс в точке Л1 ошибочно.

Кстати задумайтесь почему нельзя говорить что на лунном конце троса висит Луна... это заодно вам подскажет что такое преобладающая гравитация. Еще раз бгг.

ЦитироватьSerge пишет:
На часть троса уходящую к поверхности Луны будет воздействовать преобладающая
лунная гравитация и стремиться притянуть трос к себе. На часть тросса уходящую к
Земле будет так же воздействовать преобладающая Земная гравитация стараясь
притянуть к себе(так как трос не имеет достаточной орбитальной скорости)  :?:   :?:  .  ....
Так как трос закреплен на поверхности Луны с ее огромной массой нас интересует только что бы масса уходящая ближе к Земле от Л1 была выше чем масса тросса (и полезного груза) уходящяя к Луне, что бы строс был "в натяг".
Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна !  :!:  Бггг. Какой уж тут центр масс в Л1.  :?:  
Вы конечно сейчас можете начать писать о том что де Луну вы не имели в виду, ну нет проблем, давайте мысленно представим что центр масс больше на конце троса ближе к Земле. Все равно все в порядке - трос же закреплен на поверхности Луны. Поэтому требование центра масс в точке Л1 ошибочно.
Кстати задумайтесь почему нельзя говорить что на лунном конце троса висит Луна... это заодно вам подскажет что такое преобладающая гравитация. Еще раз бгг.

Вам бредить не надоело? Какое закрепление на поверхности Луны? Какая Луна, висящая на тросе? Кто тут - такое говорил - не вы ли вот ? "Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна "
Не читали хотя бы Левантовского - ну и молчите в тряпочку, а если читали - это какие вывернутые мозги для такого толкования  задачи иметь надо... :evil:

ЦитироватьКубик пишет: 
Вам бредить не надоело? Какое закрепление на поверхности Луны? Какая Луна, висящая на тросе? Кто тут - такое говорил - не вы ли вот ? " Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна "
 Не читали хотя бы Левантовского - ну и молчите в тряпочку, а если читали - это какие вывернутые мозги для такого толкования задачи иметь надо...  :evil:

А ха ха.

Вы ведь выше рассматривали трос из точки Л1 ? Или это было ваше второе я ? И ведь именно вы упорно педалируете игнорирование преобладания лунной гравитации внутри лунной сферы Хилла и земной вне ее, продолжая размахивать томиками Жульверна, приплетая их к системе орбитального лифта каким то образом.

Ну так именно с вашей данной точки зрения где у вас только центр масс системы тросса должен быть в точке Л1, и игнорируются сами гравитационные силы, у вас получается трос проходящий через эту точку и закрепленная на одном из концов этого троса Луна !  Бгг еще раз.

Жду кого вы еще призовете в свидетели , уже был Жюльверн, Перельман, теперь Левантовский, чей "томик" у вас будет следующим ? Вам еще не понятна абсурдность вашего жонглирования словами ?

Да кстати , а откуда у вас вообще возник вопрос о закреплении тросса на поверхности Луны ? Где он по вашему еще должен быть ? Груз поднимается с поверхности Луны, так же как для подобного Земного лифта с Земли.

Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами", блин! Для чего надо сначала построить космический лифт! :oops:

ЦитироватьSerge пишет:

ЦитироватьКубик

пишет:
Вам бредить не надоело? Какое закрепление на поверхности Луны? Какая Луна, висящая на тросе? Кто тут - такое говорил - не вы ли вот ? " Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна "
Не читали хотя бы Левантовского - ну и молчите в тряпочку, а если читали - это какие вывернутые мозги для такого толкования задачи иметь надо...

А ха ха.
Вы ведь выше рассматривали трос из точки Л1 ? Или это было ваше второе я ? И ведь именно вы упорно педалируете игнорирование преобладания лунной гравитации внутри лунной сферы Хилла и земной вне ее  :cry:  , продолжая размахивать томиками Жульверна, приплетая их к системе орбитального лифта каким то образом.
Ну так именно с вашей данной точки зрения где у вас только центр масс системы тросса должен быть в точке Л1, и игнорируются сами гравитационные силы:?:, у вас получается трос проходящий через эту точку и закрепленная на одном из концов этого троса Луна ! Бгг еще раз.
Жду кого вы еще призовете в свидетели , уже был Жюльверн, Перельман, теперь Левантовский, чей "томик" у вас будет следующим ? Вам еще не понятна абсурдность вашего жонглирования словами ?
Да кстати , а откуда у вас вообще возник вопрос о закреплении тросса на поверхности Луны ? Где он по вашему еще должен быть ? Груз поднимается с поверхности Луны, так же как для подобного Земного лифта с Земли.

Похоже, человек? или это программа типа "Элизы"? не только книжек не читает, но даже свои посты и ответы на них...Сам трос крепит к Луне и сам же удивляется...Ему говорят - не выйдет  без сложностей - опять - "я самый умный, нахрен принцип построения лифта, разработанный давным-давно, у меня своя теория - баланс притяжений, сфера Хилла.". Хотя что такое эта сфера, точки либрации - он и не понимает...Надоело спорить с перетолкователем космодинамики, пускай спорит с физикой. :cry:

Для заглядывающих сюда: Serge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) не только не удосужился прочесть определение сферы Хилла Луны, считая её границу местом равенства притяжений Земли и Луны :evil: , но и забыл посмотреть параметры сферы Хилла Земли, в которой Луна..., ну очень глубоко сидит... :(

ЦитироватьКубик пишет:
пускай спорит с физикой

Может тогда уж сразу с гравитацией? ;)

ЦитироватьКубик пишет:
Для заглядывающих сюда: Serge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) не только не удосужился прочесть определение сферы Хилла Луны , считая её границу местом равенства притяжений Земли и Луны  :evil:  , но и забыл посмотреть параметры сферы Хилла Земли , в которой Луна..., ну очень глубоко сидит...  :(

Вы все таки полезли почитать про сферу Хила, рад за вас. Ну раз уж вы прикинули сферу Хила для Земли, заодно прикинте ее для Луны. И прекратите нести чушь.

Возвращаясь к Жюльверну. с которого вы начали. Самое забавное что как раз жюльверновское описание для орбитального лифта проходящего через точку Л1 отлично подходит, в определенном смысле.

Человек поднимающийся на орбитальном лифте с поверхности Луны будет ощущать все уменьшающуюся лунную гравитацию вплоть до точки Л1 где наступить невесомость. И далее пройдя эту точку будет ощущать все большую земную гравитацию чем ближе по тросу опуститься к Земле. Там конечно и центробежная внесет свой вклад, но решающей будет именно гравитация.
В отличии от земного геостанционарного лифта, где до геостанционара будет ощущаться все уменьшающаяся земная гравитация, а после геостационара увеличивающаяся центробежная сила.

Может быть хоть так до вас дойдет ваша глупость с Жюльверном, где описывался орбитальный полет , в отличии от лифта большие части которого на орбитах не находятся и тем самым уравновешивают друг друга. 

Пытаясь самоутвердиться за чужой счет вы просто с громким плюх сами сели на пятую точку. Продолжать с вами общение думаю бессмысленно.

Добавлю - точнее не уравновешивают друг друга, части лифта, равновесия то как раз не надо, достаточно что бы часть за Л1 перетягивала не себя. 

И по поводу Земной гравитации в начале она точно будет решающей за Л1 так как геостационар у Луны далеко за сферой Хилла, а дальше надо считать когда центробежная вращения Луны станет сильнее Земной гравитации.

Что с дурным спорить - всё как об стенку горох! Сфера Хилла никакого отношения к балансу сил тяготения по линии Луна - Земля не имеет, она - сфера, то есть определяет некое влияние Луны на объекты в любом её месте ! Конкретно - возможность быть спутником Луны долгое время, и всё! То же и для сферы Хилла Земли - Луна, находясь внутри этой сферы, гарантированно остаётся земным спутником ...Видать. так ему и не хватило духу самому прочесть определение :cry: , с чем треполога и поздравляю... :evil:

ЦитироватьКубик пишет:
Что с дурным спорить - всё как об стенку горох! Сфера Хилла никакого отношения к балансу сил тяготения по линии Луна - Земля не имеет, она - сфера, то есть определяет некое влияние Луны на объекты в любом её месте ! Конкретно - возможность быть спутником Луны долгое время, и всё! То же и для сферы Хилла Земли - Луна, находясь внутри этой сферы, гарантированно остаётся земным спутником ...Видать. так ему и не хватило духу самому прочесть определение  :cry:  , с чем треполога и поздравляю...  :evil:

Ок, посчитал строго отдельно гравитацию , по ней был не прав даже в точке Л1 она в 4+ раза больше. Признаю.
Но не прав только в этом.

Это не отменяет вашей ошибки аля жюльверн, т.к. лифт не орбитальная система, и обе ее противоположные части на орбитах не находятся, а сам лифт специально делается так что бы трос был в натяг, так что о орбитальном движении речи не идет. О чем вам писал выше. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

посчитал немного:
ХС взлета 2220 м/с
ХС посадки2470 м/с
Импульс двиглов 3050 м/с
качество 0,11
на орбиту луны привезли по аналогии с Аполлонами - 35т

1)миссии по доставке грузов: 
вариант одноразовых лендеров:
масса лендера -3850кг
масса топлива 10181
приземлили ПН 20968кг полезных грузов (ну + ненужный одноразовый лендер)

2) миссии по доставке многоразовым лендером
масса лендера 3928кг,  посадить  топлива 9832 ввиду меньшего груза дабы сажать в первой последующих миссиях (масса за вычетом массы привозимого топлива и бака для лендера) , масса бака(или добавка к существующему) для взлета 210кг, масса    топлива для взлета пустого лендера 1897кг,  масса пустого бака для лендера на орбите 1300кг, привозим груз в первой миссии 18000кг, в последующих - 21980кг, окупим за 3 рейса... далее выгодно

ЦитироватьLeonar пишет: 

2) миссии по доставке многоразовым лендером
масса лендера 3928кг, посадить топлива 9832 ввиду меньшего груза дабы сажать в первой последующих миссиях (масса за вычетом массы привозимого топлива и бака для лендера) , масса бака(или добавка к существующему) для взлета 210кг, масса топлива для взлета пустого лендера 1897кг, масса пустого бака для лендера на орбите 1300кг, привозим груз в первой миссии 18000кг, в последующих - 21980кг, окупим за 3 рейса... далее выгодно

Непонятно. Можно подробно и в таком виде как у меня:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза... И далее подробно вплоть до доставки на поверхность груза
-в варианте многоразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) грузовик-танкер массой столько то с такой то массой груза... И далее подробно вплоть до доставки на поверхность груза
?

ЦитироватьСтарый пишет:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза...

ну да...
на орбиту Луны доставили 35т железа

Цитироватьмасса лендера -3850кг
масса топлива 10181
приземлили ПН 20968кг

ЦитироватьСтарый пишет:
-в варианте многоразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) грузовик-танкер массой 

вот

Цитироватьмасса пустого бака для лендера на орбите 1300кг

топлива 9832+1897=11729

ЦитироватьСтарый пишет:
грузовик-танкер массой столько

вот тут не так, бочка в составе массы  ПН(35т) на орбите Луны, двигатели в составе средства доставки 35 тех тон, которые доставлялись на орбиту Луны.
т.е. и там и там нам надо на орбиту луны привезти 35тонн

ЦитироватьСтарый пишет:
И далее подробно вплоть до доставки на поверхность груза

в первой миссии меньше груза спускаем (18 ) , в последующих больше (22)
что на тонну больше чем одноразовым

Старый,где я ошибся то? :oops:

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза...

ну да...
на орбиту Луны доставили 35т железа

Нет, не так. Вот так:
При доставке одноразовыми лэндерами мы КАЖДЫЙ РАЗ запускаем к Луне... И дальше общая масса включая груз. 
При доставке многоразовым лэндером и грузовиком-танкером мы КАЖДЫЙ РАЗ запускаем к Луне... И дальше общая масса включая груз. 
Просто начальная цифра - сколько мы должны каждый раз запускать к Луне (вывести на окололунную орбиту) в том и в другом случае. 

Вот так: 
-при доставке одноразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 15 тонн, в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
одноразовый лэндер - 2.5 тонны
топливо в одноразовом лэндере - 8 тонн. 
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 20 тонн в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн
танкер-грузовик в котором доставляется топливо и грузовой модуль - 3.5 тонны. 
(массой систем обеспечивающих стыковку, электропитание и прочее на многоразовом лэндере пренебрегаем)

Начните с этого.

Не меняйте текст. Если мои цифры неправильны то вставьте свои.

В моем случае мы каждый раз посылаем на орбиту одинаковые массы, а вот количество полезного груза на поверхности - разное

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза...

ну да...
на орбиту Луны доставили 35т железа

Нет, не так. Вот так:
При доставке одноразовыми лэндерами мы КАЖДЫЙ РАЗ запускаем к Луне... И дальше общая масса включая груз.
При доставке многоразовым лэндером и грузовиком-танкером мы КАЖДЫЙ РАЗ запускаем к Луне... И дальше общая масса включая груз.
Просто начальная цифра - сколько мы должны каждый раз запускать к Луне (вывести на окололунную орбиту) в том и в другом случае.

ЦитироватьLeonar пишет:
В моем случае мы каждый раз посылаем на орбиту одинаковые массы, а вот количество полезного груза на поверхности - разное

Ну вставьте свои цифры в мой текст. Вместо 4.5 тонны поставьте свою цифру.

ладно

ЦитироватьСтарый пишет:
при доставке одноразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 15 тонн ,

прилунили 4,5т, да

ЦитироватьСтарый пишет:
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту

почему? 

ЦитироватьСтарый пишет:
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн

потому-шта массовое совершенство хреновое...

вывод: 

Цитироватьполёты на Луну и Марс "малыми средствами"

для "малых средств" малопригодно, дабы был эфект - сухая масса бочек и лендеров должно быть не больше 11..13%...
(возможно ли это понятия не имею)

ЦитироватьСтарый пишет:
Не меняйте текст

я там 30т на 35т поменял

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту

почему?

Потому что нам дополнительно надо 2 тонны топлива для взлёта многоразового лэндера. И ещё 2 тонны топлива на посадку на Луну этого топлива. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн

потому-шта массовое совершенство хреновое...

Массовое совершенство я взял точно такое же как и у одноразового лэндера. Лишние тонны топлива на то чтоб взлететь с Луны и посадить на Луну это лишнее топливо. 

Точнее массовле совершенство многоразового лэндера я взял даже лучше. Заправка в нём в полтора раза больше чем у одноразового а сухую массу я взял одинаковую. Если учесть все подобные детали то на окололунную орбиту прийдётся везти не 20 а все 30 тонн.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не меняйте текст

я там 30т на 35т поменял

Где "там"? У меня нигде нет цифры "30 тонн".

ЦитироватьСтарый пишет:
Точнее массовле совершенство многоразового лэндера я взял даже лучше. Заправка в нём в полтора раза больше чем у одноразового а сухую массу я взял одинаковую. Если учесть все подобные детали то на окололунную орбиту прийдётся везти не 20 а все 30 тонн.

согласен...
я блин накосячил и сижу тутвтыкаю почему так много топлива... :oops:
я в формуле не ХС/I , а наоборот блин i/хс... дебил :oops:  :oops:

пересчитал, еще ошибку нашел
вывод: в 1.9 раза мы будем меньше привозить при одинаковых массах на лунной орбите :oops:

наверное по цене за топливо на лунной орбите и цену лендера одноразовогоо можно примерно приравнять... и выдет у нас дороже в примерно 2 раза снабжать базу

ЦитироватьСтарый пишет: 
Вот так: 
-при доставке одноразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 15 тонн , в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
одноразовый лэндер - 2.5 тонны
топливо в одноразовом лэндере - 8 тонн. 
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 20 тонн в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн
танкер-грузовик в котором доставляется топливо и грузовой модуль - 3.5 тонны. 
(массой систем обеспечивающих стыковку, электропитание и прочее на многоразовом лэндере пренебрегаем)
Начните с этого.

При доставке грузов на поверхность Луны хоть одноразовыми лэндерами, хоть многоразовыми, величина массы, доставляемой на окололунную орбиту будет одинаковой. Ибо лэндер, по определению, - корабль для доставки космонавтов, который должен не только прилуняться, но и взлетать с поверхности обратно. Одноразовый аппарат для доставки грузов - посадочная платформа (тогда как лэндер, соответственно, - взлётно-посадочная). Но беда в том, что при всём своём массовом совершенстве лэндер она заменить не сможет. Люди ведь, в отличие от грузов, летят не в один конец.

А вот что супостат удумал. Как раз "малые средства", раз размер с коробку для обуви:
Lunar IceCube to Take on Big Mission From Small Package (http://www.nasa.gov/feature/goddard/lunar-icecube-to-take-on-big-mission-from-small-package)
Краткий пересказ: проект поиска льда и прочих ресурсов на Луне, все собираются впихнуть в шести-юнитовый кубосат, в том числе и электрический движек малой тяги.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231573.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231565.png)

И на сколько этой балалайки хватит?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И на сколько этой балалайки хватит?

Не пишут, только про время в пути (3месяца).

Поэтому сели на одноразовой посадочной ступени, взлетели также на одноразовой...
Я бы еще заложил чтоб стыковок никаких не было после взлета с поверхности луны, а сразу к земле, чтобы в случае аварийного покидания бызы не приходилось окна ждать для сближения и стыковки с отлетной ступенью

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый   пишет:
Вот так:
-при доставке одноразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 15 тонн , в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
одноразовый лэндер - 2.5 тонны
топливо в одноразовом лэндере - 8 тонн.
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 20 тонн в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн
танкер-грузовик в котором доставляется топливо и грузовой модуль - 3.5 тонны.
(массой систем обеспечивающих стыковку, электропитание и прочее на многоразовом лэндере пренебрегаем)
Начните с этого.

При доставке грузов на поверхность Луны хоть одноразовыми лэндерами, хоть многоразовыми, величина массы, доставляемой на окололунную орбиту будет одинаковой. Ибо лэндер, по определению, - корабль для доставки космонавтов, который должен не только прилуняться, но и взлетать с поверхности обратно. Одноразовый аппарат для доставки грузов - посадочная платформа (тогда как лэндер, соответственно, - взлётно-посадочная). Но беда в том, что при всём своём массовом совершенстве лэндер она заменить не сможет. Люди ведь, в отличие от грузов, летят не в один конец.

Нет. При доставке груза многоразовым лэндером масса доставляемая на околоземную орбиту потребуется в полтора раза больше.

Возвратный корабль это одноразовый лэндер на котором вместо грузового модуля установлена взлётная ступень. 
 Новая смена прилетает на новом корабле и на нём же улетает старая смена. Корабль на станции не дежурит.
 Аварийная ситуация и срочная эвакуация решается убежищем на станции и посылкой спасательного корабля.

ЦитироватьСтарый пишет: Аварийная ситуация и срочная эвакуация решается убежищем на станции и посылкой спасательного корабля.

Старый, это только при наличии  серьёзно оборудованной базы/станции хорошо - а иначе и неделю, а то и больше ждать...На первых порах всё же надо иметь возвращаемый корабль прямого перелёта "под рукой", ну а дальше видно будет.. И все так и тянут на ЛОС, или нечто на ОЛО - а зачем устраивать этот цирк с грузами для поверхности? Ну, пришёл груз - если с ним лендер - садится , как выбирать точку посадки -, слава богу, ресурсы и на грузовике и на лендере рассчитают. А если лендер многоразовый - да, тут выход на орбиту из-за времени операции может понадобиться, но не стабильную, а удобную на тот момент, но это всё считать надо для решения о применимости. Я - противник "ЛОС невесть для чего", отсюда и пляшу..

ЦитироватьСтарый пишет:
Возвратный корабль это одноразовый лэндер на котором вместо грузового модуля установлена взлётная ступень.
 Новая смена прилетает на новом корабле и на нём же улетает старая смена. Корабль на станции не дежурит.
 Аварийная ситуация и срочная эвакуация решается убежищем на станции и посылкой спасательного корабля.

При одноразовом лэндере 20, скажем, экспедиций - это 20 израсходованных кабин с креслами для космонавтов. СЖО, компьютерами, радарами, двигателями и прочим. При многоразовом лэндере - это 20 израсходованных пустых алюминиевых бочек, поскольку кресла для космонавтов, СЖО, компьютер, радар, двигатель и прочее используется в единственном экземпляре. 
Да, и учтите, что удалять космический мусор с окололунной орбиты будет куда накладнее, чем с околоземной.

Экономить нужно сокращая массу лендера, прежде всего за счет перехода на топливо с более высоким удельным импульсом.

Плюс для космонавтов открытая платформа. Заранее обкатанная на АЛС.

Самое большое сокращение масс будет если начать производить топливо на Луне. Значит необходимо посылать луноходы в кратеры на полюсах. И, наконец то, точно выяснить что и в каких соединениях там есть. Возможно окажется так, что установка для производства топлива окажется проще чем зубринская для Марса.

Отсюда в общем и программа исследований и развития:
1. Единая взлетно посадочная платформа.
2. Луноходы с РИТЭГ для работы на полюсах.
3. Производство топлива если условия благоприятны или пилотируемые экспедиции на негерметичных платформах с лунной орбиты если топливо произвести не смогут.
4. База научная если топливо придется возить с Земли, или база с акцентом на производство топлива сразу если условия благоприятные.

Но прежде всего ответить на вопрос на сколько возможно использовать замерзшие газы и возможно водяной лед с полюсов, и отвечая на этот вопрос создать и отработать единую взлетно-посадочную негерметичную платформу.

ЦитироватьSerge пишет:
1. Единая взлетно посадочная платформа.

только при условии 

ЦитироватьSerge пишет:
3. Производство топлива

если

ЦитироватьSerge пишет:
если топливо придется возить с Земли

то п.1 ущербен

ЦитироватьSerge пишет:
негерметичную платформу

ЦитироватьSerge пишет:
Плюс для космонавтов открытая платформа.

это вообще :o

ЦитироватьLeonar пишет:
наверное по цене за топливо на лунной орбите и цену лендера одноразовогоо можно примерно приравнять... и выдет у нас дороже в примерно 2 раза снабжать базу

И добавить цену танкера/грузовика со стыковкой и перегрузкой. И получится в три раза.

ЦитироватьКубик пишет: 
Старый, это только при наличии серьёзно оборудованной базы/станции хорошо - а иначе и неделю, а то и больше ждать...На первых порах всё же надо иметь возвращаемый корабль прямого перелёта "под рукой", ну а дальше видно будет.. 

Доставить на Луну убежище гораздо проще и дешевле чем городить долгоживущий возвратный корабль да ещё и прямого перелёта. Нормальным людям свойственно выбирать наиболее простые и эффективные пути. Поэтому сделают именно так. 
 Аналог - МКС. Пока там не было Союза-спасателя её строили наездами. И тут пока не доставят убежище будут по аполлоновски наезжать на три-пять дней. 

Поскольку "малые средства" не предполагают строительство баз с защитой от радиации, скину сюда собранные Curiosity данные по радиации, приведенные к одному сроку.

Средняя доза облучения, накопленная за полгода
МКС - 80 мЗв
Поверхность Марса - 120 мЗв
Межпланетный перелет - 350 мЗв

Насчет Луны данных нет, но, думаю, сама Луна примерно половину излучения своей тушей блокирует. Таким образом, на ее поверхности должно быть в районе 150-200 мЗв за полгода. На Марсе несколько меньше из-за слабой атмосферы.

Думаю, для перелета какой-то штормовой отсек строить все-таки придется. На графике существенная доля излучения - это пики, которые возникают после вспышек на Солнце. Если от них прятаться, то уже можно ожидать существенное снижение дозы. На Марсе или Луне можно жить без защиты время.

P. S. Еще нужно добавить, что по облучению на МКС есть разные данные. Википедия со ссылкой на издание Оксфордского университета 2006 года пишет, что за полгода космонавты на МКС получают 180 мЗв.

Мое мне мнение про многоразовый лендер. Это неэффективно, если он заправляется не на поверхности Луны местным топливом. А до этого нам очень далеко.

А куда делись освоятели Луны языком? 
Как вам набросаный мною планчик постоянной базы на Луне с экипажем из 4-х человек со сменой через полгода, всё обеспечивается средствами программы Аполлон полувековой давности и требует 12 запусков Сатурнов-5 в год. Даже меньше. 

12 запусков Сатурнов-5 в год... Рогозин с ума сойдет на третьем. В марте, стало быть.

ЦитироватьG_old_Truman пишет:
12 запусков Сатурнов-5 в год... Рогозин с ума сойдет на третьем. В марте, стало быть.

От радости чтоль? 
Он же тут у Путена выпрашивал супертяж, а тут такое счастье! 

А зачем так много? Почему бы не урезать немного? Пусть полный экипаж будет 3 человека. Пару РН - на смены экипажа, пару на доставку припасов.

Цитироватьtestest пишет:
А зачем так много? Почему бы не урезать немного? Пусть полный экипаж будет 3 человека. 

По аполлоновски. Два человека в модуле. Так что либо два либо четыре. 
Ну и когда двое поедут на выезд двум остальным вдвоём не скучно будет. 

ЦитироватьПару РН - на смены экипажа, пару на доставку припасов.

В один Сатурн будет влазить два лэндера, это гдето 6-7 тонн груза за рейс. Сколько надо на один человеко-год?

В грузовом сатурн будет 15...17т полезных грузов

Кстати так как режим пребывания на луне и смена экипажа будет?
1пилотируемая.  2 человека летят на поверхность с помощью лунного модуля как у аполона?
Или 4?
2 пилотируемая. Летят еще 2 на смену, те два, взлетают на их взлетном модуле, стыкуются со вторым автоматическимкомандным модулем, летят к земле?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Да, и учтите, что удалять космический мусор с окололунной орбиты будет куда накладнее, чем с околоземной.

Если орбита вне этих наклонений:  27°, 50°, 76°, 86°, то само достаточно скоро упадет.

ЦитироватьLeonar пишет: 

то п.1 ущербен
это вообще  :o  

Ни в коем разе - для космонавтов она работает как взлетно посадочная. Когда надо возвращать на орбиту людей. Для лунохода она будет просто посадочной. Ни в одном из вариантов (кроме начала добычи топлива на Луне) она не многоразовая.

Использование ее же не только для людей но и для луноходов и алс с доставкой грунта на землю позволит ее отработать в реальных условиях до пилотируемых полетов.

Нет это не вообще , это инженерно грамотно - на Луне нет атмосферы. Спуск или взлет занимают около получаса. В этой ситуации спускать с орбиты целую "летающую квартиру" нет смысла. Скафандры давно хорош отработаны, пора это использовать. Иначе зачем мы столько работали на орбите Земли, как не для того что бы теперь опираться на эти надежные технологии.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьtestest пишет:
А зачем так много? Почему бы не урезать немного? Пусть полный экипаж будет 3 человека.

По аполлоновски. Два человека в модуле. Так что либо два либо четыре.
Ну и когда двое поедут на выезд двум остальным вдвоём не скучно будет.

ЦитироватьПару РН - на смены экипажа, пару на доставку припасов.

В один Сатурн будет влазить два лэндера, это гдето 6-7 тонн груза за рейс. Сколько надо на один человеко-год?

Как логичный вариант - смены по два человека. И лучше изначально закладывать возможность оставлять лунную станцию без экипажа. Тогда не будет необходимости делать наложение смен, как на МКС. Полетели двое, через полгода вернулись. Через пару недель/месяц/два полетела новая смена на свои полгода.

По-моему, 6-7 тонн - это как раз, по очень грубой прикидке, полугодовые запасы еды и воды на двоих. Но еще научных грузов должно быть много.

Цитироватьtestest пишет:
Как логичный вариант - смены по два человека. И лучше изначально закладывать возможность оставлять лунную станцию без экипажа. Тогда не будет необходимости делать наложение смен, как на МКС. Полетели двое, через полгода вернулись. Через пару недель/месяц/два полетела новая смена на свои полгода.

Смысл? Чтоб каждый раз по неделе на расконсервацию терять? А то и по две?

с отлетной от луны ступенью как? она нормально сможет полгода болтаться на окололунной орбите? пока экипаж внизу возится?

А может космонавтам по паре ранцев реактивных? тогда на лишних 200-300кг на скафандр и пущай с пткнп-л прям в скафандрах спускаются, там живут работают, потом обратно?

ЦитироватьSerge пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:

то п.1 ущербен
это вообще  :o  
 

Ни в коем разе - для космонавтов она работает как взлетно посадочная. Когда надо возвращать на орбиту людей. Для лунохода она будет просто посадочной. Ни в одном из вариантов (кроме начала добычи топлива на Луне) она не многоразовая.

Использование ее же не только для людей но и для луноходов и алс с доставкой грунта на землю позволит ее отработать в реальных условиях до пилотируемых полетов.

Нет это не вообще , это инженерно грамотно - на Луне нет атмосферы. Спуск или взлет занимают около получаса. В этой ситуации спускать с орбиты целую "летающую квартиру" нет смысла. Скафандры давно хорош отработаны, пора это использовать. Иначе зачем мы столько работали на орбите Земли, как не для того что бы теперь опираться на эти надежные технологии.

О! Взлетнопосадочный ракетоцикл:-)
А заодно серийность... не надо будет ракетокаляску проектироватьновую если нам приспичет не двух послать, а там трех четырех за раз, гибкость
Или одного...
Ну и малые средства налицо:-)

План хорош (для первого этапа), но к российской космонавтики никакого отношения, к сожалению, не имеет - нет у нас Сатурнов. Придется дерзать с Ангарой (с КВТК) - на сверхтяж денег пока не выделили.

ЦитироватьVeganin пишет:

План хорош (для первого этапа), но к российской космонавтики никакого отношения, к сожалению не имеет - нет у нас Сатурнов. Придется дерзать с Ангарой - на сверхтяж денег пока не выделили.

ну так опишите с ангарой... Все равно ей придется просто несколько раз поднимать на околоземную орбиту около 100...140т в зависимости от количества членов экипажа

ЦитироватьLeonar пишет:
В грузовом сатурн будет 15...17т полезных грузов

Не будет. Один Сатурн доставит на орбиту Луны два грузовых лэндера с 4.5-тонным грузовым модулем на каждом. Если даже в каждом модуле 4 тонны полезного груза то это не более 8 тонн.

ЦитироватьLeonar пишет:
Кстати так как режим пребывания на луне и смена экипажа будет?
1пилотируемая. 2 человека летят на поверхность с помощью лунного модуля как у аполона?

Да. 

ЦитироватьИли 4?

Два, два. Для четырёз нужно два рейса. 

Цитировать2 пилотируемая. Летят еще 2 на смену, те два, взлетают на их взлетном модуле, стыкуются со вторым автоматическимкомандным модулем, летят к земле?

Стыкуются с орбитальным кораблём где их ждёт третий космонавт и летят к земле. 
Всё как в Аполлоне. 

А этот, из первой миссии на орбите будет полгода зависать в одиночку на орбите? а оно надо ему там?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:
В грузовом сатурн будет 15...17т полезных грузов

Не будет. Один Сатурн доставит на орбиту Луны два грузовых лэндера с 4.5-тонным грузовым модулем на каждом. Если даже в каждом модуле 4 тонны полезного груза то это не более 8 тонн.

а не лучше все таки один лендер, но больше и эфективнее для грузовых миссий? Да и модули базы более объемные и более законченные можно было  бы возить?

ЦитироватьLeonar пишет:
А может космонавтам по паре ранцев реактивных? тогда на лишних 200-300кг на скафандр и пущай с пткнп-л прям в скафандрах спускаются, там живут работают, потом обратно?

Не пойдет, слишком много но:

Оборудование (научное и т.п.) они будут как привозить ?
Платформу можно отработать на луноходах и доставке грунта, тут сразу полет с людьми ?
Садятся два космонавта если будет разброс мест посадки километр плюс как решать вопрос ?
И т.д.


Платформа самое то - два космонавта плюс научное оборудование на массу еще 2-3 космонавтов.

Тогда обычный разведывательный полет на этой платформе - 2 космонавта и оборудование, а доставка персонала на базу на этой же платформе 3-4 космонавта.

Обсуждать доставку Сатурнами в этой теме оффтопик не лучше чем орбитальный лифт.

Надо искать сопособы уменьшить массу доставляемого что бы использовать сегодняшние носители Ангара 5в или даже Протон с разумным многопуском.

ЦитироватьSerge пишет:
Обсуждать доставку Сатурнами в этой теме оффтопик не лучше чем орбитальный лифт.
Надо искать сопособы уменьшить массу доставляемого что бы использовать сегодняшние носители Ангара 5в или даже Протон с разумным многопуском.

Тогда обсуждай Днепр. Меньшее средство не найдёшь. Впрочем... Есть ещё Рокот, Старт, Волна и Стрела.

ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда обсуждай Днепр. Меньшее средство не найдёшь.

Одним пуском Днепра - Джемини, вторым разгонник - глядишь уже двое на орбите Луны...

Открытая плтаформа еще хороша тем , что в будущем отлично вписывается в концепцию лунной базы - гонять герметичный ВПК для доставки экипажей, когда на Луне уже есть герметичные помещения базы будет просто лишней тратой средств.

Плюс эта же платформа может стать средством перемещения в различные районы Луны для научных работ и возвращением обратно на базу. Учитывая что у нее запас топлива на посадку и выход на орбиту из базы получается досягаемость всей поверхности луны по баллистическим траекториям. Лучше любого ровера.

Оборудование возим грузовыми рокотами...
Мы же тут посчитали что с точки зрения массы многоразовые взлернопосадочные платформы нивконя...
И вообще если смотреть с точки зрения рн, то нужно выбрать минимальную массу блока какого никаким многопуском не выведешь и не посадешь на луну, затем попытаться привести все к возможности рн...
для двух на луне выгодно рн в виде сатурна:-) история показала

ЦитироватьSerge пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:
А может космонавтам по паре ранцев реактивных? тогда на лишних 200-300кг на скафандр и пущай с пткнп-л прям в скафандрах спускаются, там живут работают, потом обратно?

Не пойдет, слишком много но:

Оборудование (научное и т.п.) они будут как привозить ?
Платформу можно отработать на луноходах и доставке грунта, тут сразу полет с людьми ?
Садятся два космонавта если будет разброс мест посадки километр плюс как решать вопрос ?
И т.д.


Платформа самое то - два космонавта плюс научное оборудование на массу еще 2-3 космонавтов.

Тогда обычный разведывательный полет на этой платформе - 2 космонавта и оборудование, а доставка персонала на базу на этой же платформе 3-4 космонавта.

Я ж вам с самого начала написал что эта платформа одноразовая пока не смогут производить топливо на Луне. Снижение массы не многоразовостью , а отсутствием герметичной кабины.

На Луне она будет летать как транспорт вместо ровера когда уже будет база и производство топлива.

п.с. История как раз показала что даже такое богатое государство как США не вытягивает освоение луны подобным способом и закрывает программу. И вообще американский подход себя хорошо показывает в одноразовых проектах типа АМС очень далеко за очень дорого. Но там где должны работать рабочие лошадки год за годом подход Королева или экономичный подход Маска, лучше. А пафос отправляется в музей.

Leonar>>
Мы же тут посчитали что с точки зрения массы многоразовые взлернопосадочные платформы нивконя...

Это при отправке топлива к Луне по короткому(быстрому) маршруту.

При отправке топлива на орбиту Луны по длинному маршруту получится дешевле многоразовый

Подробности тут:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic14618/

Цитировать[TH]Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) пишет:[/TH][/TR]

[TR][TD]Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) пишет:
Старый, это только при наличии серьёзно оборудованной базы/станции хорошо - а иначе и неделю, а то и больше ждать...На первых порах всё же надо иметь возвращаемый корабль прямого перелёта "под рукой", ну а дальше видно будет.. [/TD][/TR]

[/TABLE]
Доставить на Луну убежище гораздо проще и дешевле чем городить долгоживущий возвратный корабль да ещё и прямого перелёта. Нормальным людям свойственно выбирать наиболее простые и эффективные пути. Поэтому сделают именно так.

Дык кто ж спорит, однако если это первая база на поверхности - убежище, выполняющее и функцию жилого, рабочего модулей - возвратный корабль-то там не будет нужен на месяцы - от силы десяток дней там  проведут, не любоваться же восходами и закатами на Луне прилетят - вот и срок экспедиции...а речь именно о базе, а не ЛОС!

ЦитироватьКубик пишет: 

ЦитироватьДык кто ж спорит, однако если это первая база на поверхности - убежище, выполняющее и функцию жилого, рабочего модулей - возвратный корабль-то там не будет нужен на месяцы - от силы десяток дней там проведут, не любоваться же восходами и закатами на Луне прилетят - вот и срок экспедиции...а речь именно о базе, а не ЛОС!

Тык несколько дней они там проведут с обычным пассажирским лэндером, по аполлоновской схеме.