Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Кубик]

Serge пишет:
И заодно встречный вам вопрос, Кубик. Чем вы собрались уравновешивать массу троса протянутого до Луны в точке Л1, как не противовесом находящимся в зоне преобладания земной гравитации.

Вам никак не доходит - никакой "зоны преобладания земной гравитации по сравнению с лунной" здесь нет - сравните "космический лифт" для Земли - какая там "зона преобладания" на дальнем конце? Точно так же и с точкой L1 - в данном случае он строится в задаче трёх тел, где угловая орбитальная скорость относительно Земли равна у точки L1 и Луны - и взаимное перемещение масс на концах троса должно быть таким, чтобы центр массы оставался на прежнем месте, в  L1  - вот и всё, никаких "преобладаний"...    ...Добавил: Вообще-то  точка L1 - неустойчивая, и если относительно линии Луна-Земля это мохно корректировать довольно дёшево, то вот ещё и Луна "качается" относительно неё из-за периодической разницы угловых скоростей вращения - переменной по эллиптической орбите вокруг Земли и постоянной вокруг своего центра масс, так что до поверхности "лифт" не дотянуть... хотя его конец над Луной был бы весьма занятным и полезным "плавающим стационаром".вроде "привязного аэростата наоборот". ..

[Кубик]

Serge пишет: Что вам непонятно ? И какое вообще отношение имеет орбитальный полет "аля цитаты из ,Жюльверна" к данной системе ?

А это вам бы Перельмана всё же прочесть - там как раз про "точку уравновешивания тяготения Земли и Луны" у Жюля Верна ("Из пушки на Луну") он и указал на ошибку писателя...

[Serge]

Кубик пишет:

Serge пишет:
И заодно встречный вам вопрос, Кубик. Чем вы собрались уравновешивать массу троса протянутого до Луны в точке Л1, как не противовесом находящимся в зоне преобладания земной гравитации.

Вам никак не доходит - никакой "зоны преобладания земной гравитации по сравнению с лунной" здесь нет - сравните "космический лифт" для Земли - какая там "зона преобладания" на дальнем конце? Точно так же и с точкой L1 - в данном случае он строится в задаче трёх тел, где угловая орбитальная скорость относительно Земли равна у точки L1 и Луны - и взаимное перемещение масс на концах троса должно быть таким, чтобы центр массы оставался на прежнем месте, в L1 - вот и всё, никаких "преобладаний"...  

Вы все таки решили жонглировать словами дальше. От того что вы пересказали другими словами систему уравновешивания тросса в поле двух гравитационных тел словами о центре массе в точке Л1 суть процесса не поменялась. К тому же у вас ошибка.

На часть троса уходящую к поверхности Луны будет воздействовать преобладающая лунная гравитация и стремиться притянуть трос к себе. На часть тросса уходящую к Земле будет так же воздействовать преобладающая Земная гравитация стараясь притянуть к себе(так как трос не имеет достаточной орбитальной скорости).

Так как трос закреплен на поверхности Луны с ее огромной массой нас интересует только что бы масса уходящая ближе к Земле от Л1 была выше чем масса тросса (и полезного груза) уходящяя к Луне, что бы строс был "в натяг".
Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна ! Бггг. Какой уж тут центр масс в Л1. 
Вы конечно сейчас можете начать писать о том что де Луну вы не имели в виду, ну нет проблем, давайте мысленно представим что центр масс больше на конце троса ближе к Земле. Все равно все в порядке - трос же закреплен на поверхности Луны. Поэтому требование центра масс в точке Л1 ошибочно.

Кстати задумайтесь почему нельзя говорить что на лунном конце троса висит Луна... это заодно вам подскажет что такое преобладающая гравитация. Еще раз бгг.

[Кубик]

Serge пишет:
На часть троса уходящую к поверхности Луны будет воздействовать преобладающая
лунная гравитация и стремиться притянуть трос к себе. На часть тросса уходящую к
Земле будет так же воздействовать преобладающая Земная гравитация стараясь
притянуть к себе(так как трос не имеет достаточной орбитальной скорости)  :?:   :?:  .  ....
Так как трос закреплен на поверхности Луны с ее огромной массой нас интересует только что бы масса уходящая ближе к Земле от Л1 была выше чем масса тросса (и полезного груза) уходящяя к Луне, что бы строс был "в натяг".
Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна !  :!:  Бггг. Какой уж тут центр масс в Л1.  :?:  
Вы конечно сейчас можете начать писать о том что де Луну вы не имели в виду, ну нет проблем, давайте мысленно представим что центр масс больше на конце троса ближе к Земле. Все равно все в порядке - трос же закреплен на поверхности Луны. Поэтому требование центра масс в точке Л1 ошибочно.
Кстати задумайтесь почему нельзя говорить что на лунном конце троса висит Луна... это заодно вам подскажет что такое преобладающая гравитация. Еще раз бгг.

Вам бредить не надоело? Какое закрепление на поверхности Луны? Какая Луна, висящая на тросе? Кто тут - такое говорил - не вы ли вот ? "Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна "
Не читали хотя бы Левантовского - ну и молчите в тряпочку, а если читали - это какие вывернутые мозги для такого толкования  задачи иметь надо... :evil:

[Serge]

Кубик пишет: 
Вам бредить не надоело? Какое закрепление на поверхности Луны? Какая Луна, висящая на тросе? Кто тут - такое говорил - не вы ли вот ? " Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна "
 Не читали хотя бы Левантовского - ну и молчите в тряпочку, а если читали - это какие вывернутые мозги для такого толкования задачи иметь надо...  :evil:

А ха ха.

Вы ведь выше рассматривали трос из точки Л1 ? Или это было ваше второе я ? И ведь именно вы упорно педалируете игнорирование преобладания лунной гравитации внутри лунной сферы Хилла и земной вне ее, продолжая размахивать томиками Жульверна, приплетая их к системе орбитального лифта каким то образом.

Ну так именно с вашей данной точки зрения где у вас только центр масс системы тросса должен быть в точке Л1, и игнорируются сами гравитационные силы, у вас получается трос проходящий через эту точку и закрепленная на одном из концов этого троса Луна !  Бгг еще раз.

Жду кого вы еще призовете в свидетели , уже был Жюльверн, Перельман, теперь Левантовский, чей "томик" у вас будет следующим ? Вам еще не понятна абсурдность вашего жонглирования словами ?

Да кстати , а откуда у вас вообще возник вопрос о закреплении тросса на поверхности Луны ? Где он по вашему еще должен быть ? Груз поднимается с поверхности Луны, так же как для подобного Земного лифта с Земли.

[pkl]

Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами", блин! Для чего надо сначала построить космический лифт! :oops:

[Кубик]

Serge пишет:

Кубик

пишет:
Вам бредить не надоело? Какое закрепление на поверхности Луны? Какая Луна, висящая на тросе? Кто тут - такое говорил - не вы ли вот ? " Поэтому ваш пассаж о центре масс в Л1 неверен - на лунном конце тросса - вся Луна "
Не читали хотя бы Левантовского - ну и молчите в тряпочку, а если читали - это какие вывернутые мозги для такого толкования задачи иметь надо...

А ха ха.
Вы ведь выше рассматривали трос из точки Л1 ? Или это было ваше второе я ? И ведь именно вы упорно педалируете игнорирование преобладания лунной гравитации внутри лунной сферы Хилла и земной вне ее  :cry:  , продолжая размахивать томиками Жульверна, приплетая их к системе орбитального лифта каким то образом.
Ну так именно с вашей данной точки зрения где у вас только центр масс системы тросса должен быть в точке Л1, и игнорируются сами гравитационные силы:?:, у вас получается трос проходящий через эту точку и закрепленная на одном из концов этого троса Луна ! Бгг еще раз.
Жду кого вы еще призовете в свидетели , уже был Жюльверн, Перельман, теперь Левантовский, чей "томик" у вас будет следующим ? Вам еще не понятна абсурдность вашего жонглирования словами ?
Да кстати , а откуда у вас вообще возник вопрос о закреплении тросса на поверхности Луны ? Где он по вашему еще должен быть ? Груз поднимается с поверхности Луны, так же как для подобного Земного лифта с Земли.

Похоже, человек? или это программа типа "Элизы"? не только книжек не читает, но даже свои посты и ответы на них...Сам трос крепит к Луне и сам же удивляется...Ему говорят - не выйдет  без сложностей - опять - "я самый умный, нахрен принцип построения лифта, разработанный давным-давно, у меня своя теория - баланс притяжений, сфера Хилла.". Хотя что такое эта сфера, точки либрации - он и не понимает...Надоело спорить с перетолкователем космодинамики, пускай спорит с физикой. :cry:

[Кубик]

Для заглядывающих сюда: Serge не только не удосужился прочесть определение сферы Хилла Луны, считая её границу местом равенства притяжений Земли и Луны :evil: , но и забыл посмотреть параметры сферы Хилла Земли, в которой Луна..., ну очень глубоко сидит...

[Alex_II]

Кубик пишет:
пускай спорит с физикой

Может тогда уж сразу с гравитацией?

[Serge]

Кубик пишет:
Для заглядывающих сюда: Serge не только не удосужился прочесть определение сферы Хилла Луны , считая её границу местом равенства притяжений Земли и Луны  :evil:  , но и забыл посмотреть параметры сферы Хилла Земли , в которой Луна..., ну очень глубоко сидит...  

Вы все таки полезли почитать про сферу Хила, рад за вас. Ну раз уж вы прикинули сферу Хила для Земли, заодно прикинте ее для Луны. И прекратите нести чушь.

Возвращаясь к Жюльверну. с которого вы начали. Самое забавное что как раз жюльверновское описание для орбитального лифта проходящего через точку Л1 отлично подходит, в определенном смысле.

Человек поднимающийся на орбитальном лифте с поверхности Луны будет ощущать все уменьшающуюся лунную гравитацию вплоть до точки Л1 где наступить невесомость. И далее пройдя эту точку будет ощущать все большую земную гравитацию чем ближе по тросу опуститься к Земле. Там конечно и центробежная внесет свой вклад, но решающей будет именно гравитация.
В отличии от земного геостанционарного лифта, где до геостанционара будет ощущаться все уменьшающаяся земная гравитация, а после геостационара увеличивающаяся центробежная сила.

Может быть хоть так до вас дойдет ваша глупость с Жюльверном, где описывался орбитальный полет , в отличии от лифта большие части которого на орбитах не находятся и тем самым уравновешивают друг друга. 

Пытаясь самоутвердиться за чужой счет вы просто с громким плюх сами сели на пятую точку. Продолжать с вами общение думаю бессмысленно.

[Serge]

Добавлю - точнее не уравновешивают друг друга, части лифта, равновесия то как раз не надо, достаточно что бы часть за Л1 перетягивала не себя. 

И по поводу Земной гравитации в начале она точно будет решающей за Л1 так как геостационар у Луны далеко за сферой Хилла, а дальше надо считать когда центробежная вращения Луны станет сильнее Земной гравитации.

[Кубик]

Что с дурным спорить - всё как об стенку горох! Сфера Хилла никакого отношения к балансу сил тяготения по линии Луна - Земля не имеет, она - сфера, то есть определяет некое влияние Луны на объекты в любом её месте ! Конкретно - возможность быть спутником Луны долгое время, и всё! То же и для сферы Хилла Земли - Луна, находясь внутри этой сферы, гарантированно остаётся земным спутником ...Видать. так ему и не хватило духу самому прочесть определение :cry: , с чем треполога и поздравляю... :evil:

[Serge]

Кубик пишет:
Что с дурным спорить - всё как об стенку горох! Сфера Хилла никакого отношения к балансу сил тяготения по линии Луна - Земля не имеет, она - сфера, то есть определяет некое влияние Луны на объекты в любом её месте ! Конкретно - возможность быть спутником Луны долгое время, и всё! То же и для сферы Хилла Земли - Луна, находясь внутри этой сферы, гарантированно остаётся земным спутником ...Видать. так ему и не хватило духу самому прочесть определение  :cry:  , с чем треполога и поздравляю...  :evil:

Ок, посчитал строго отдельно гравитацию , по ней был не прав даже в точке Л1 она в 4+ раза больше. Признаю.
Но не прав только в этом.

Это не отменяет вашей ошибки аля жюльверн, т.к. лифт не орбитальная система, и обе ее противоположные части на орбитах не находятся, а сам лифт специально делается так что бы трос был в натяг, так что о орбитальном движении речи не идет. О чем вам писал выше. 

[Leonar]

Старый пишет:
Пока промежуточный итог: одноразовый лендер во всех отношениях легче, дешевле, проще, надёжнее и удобнее чем многоразовый. Многоразовый лэндер ни одного достоинства не имеет, одни недостатки.

посчитал немного:
ХС взлета 2220 м/с
ХС посадки2470 м/с
Импульс двиглов 3050 м/с
качество 0,11
на орбиту луны привезли по аналогии с Аполлонами - 35т

1)миссии по доставке грузов: 
вариант одноразовых лендеров:
масса лендера -3850кг
масса топлива 10181
приземлили ПН 20968кг полезных грузов (ну + ненужный одноразовый лендер)

2) миссии по доставке многоразовым лендером
масса лендера 3928кг,  посадить  топлива 9832 ввиду меньшего груза дабы сажать в первой последующих миссиях (масса за вычетом массы привозимого топлива и бака для лендера) , масса бака(или добавка к существующему) для взлета 210кг, масса    топлива для взлета пустого лендера 1897кг,  масса пустого бака для лендера на орбите 1300кг, привозим груз в первой миссии 18000кг, в последующих - 21980кг, окупим за 3 рейса... далее выгодно

[Старый]

Leonar пишет: 

2) миссии по доставке многоразовым лендером
масса лендера 3928кг, посадить топлива 9832 ввиду меньшего груза дабы сажать в первой последующих миссиях (масса за вычетом массы привозимого топлива и бака для лендера) , масса бака(или добавка к существующему) для взлета 210кг, масса топлива для взлета пустого лендера 1897кг, масса пустого бака для лендера на орбите 1300кг, привозим груз в первой миссии 18000кг, в последующих - 21980кг, окупим за 3 рейса... далее выгодно

Непонятно. Можно подробно и в таком виде как у меня:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза... И далее подробно вплоть до доставки на поверхность груза
-в варианте многоразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) грузовик-танкер массой столько то с такой то массой груза... И далее подробно вплоть до доставки на поверхность груза
?

[Leonar]

Старый пишет:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза...

ну да...
на орбиту Луны доставили 35т железа

масса лендера -3850кг
масса топлива 10181
приземлили ПН 20968кг

Старый пишет:
-в варианте многоразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) грузовик-танкер массой 

вот

масса пустого бака для лендера на орбите 1300кг

топлива 9832+1897=11729

Старый пишет:
грузовик-танкер массой столько

вот тут не так, бочка в составе массы  ПН(35т) на орбите Луны, двигатели в составе средства доставки 35 тех тон, которые доставлялись на орбиту Луны.
т.е. и там и там нам надо на орбиту луны привезти 35тонн

Старый пишет:
И далее подробно вплоть до доставки на поверхность груза

в первой миссии меньше груза спускаем (18 ) , в последующих больше (22)
что на тонну больше чем одноразовым

[Leonar]

Старый,где я ошибся то? :oops:

[Старый]

Leonar пишет:

Старый пишет:
-в варианте одноразового лэндера каждый раз запускаем к Луне (доставляем на селеноцентрическую орбиту) одноразовый лендер массой столько то с такой то массой груза...

ну да...
на орбиту Луны доставили 35т железа

Нет, не так. Вот так:
При доставке одноразовыми лэндерами мы КАЖДЫЙ РАЗ запускаем к Луне... И дальше общая масса включая груз. 
При доставке многоразовым лэндером и грузовиком-танкером мы КАЖДЫЙ РАЗ запускаем к Луне... И дальше общая масса включая груз. 
Просто начальная цифра - сколько мы должны каждый раз запускать к Луне (вывести на окололунную орбиту) в том и в другом случае. 

[Старый]

Вот так: 
-при доставке одноразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 15 тонн, в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
одноразовый лэндер - 2.5 тонны
топливо в одноразовом лэндере - 8 тонн. 
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 20 тонн в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн
танкер-грузовик в котором доставляется топливо и грузовой модуль - 3.5 тонны. 
(массой систем обеспечивающих стыковку, электропитание и прочее на многоразовом лэндере пренебрегаем)

Начните с этого.

[Старый]

Не меняйте текст. Если мои цифры неправильны то вставьте свои.