Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

Триллионы чего? Зимбабвийских долларов? Американских не получается... Само изготовление вряд ли потянет даже на миллиарды американских денег. Сотни миллионов разве что...

[Геннадий Ермолицкий]

Serge пишет:
Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.

Сегодняшние, доморощенные борцы за права человека не допустили бы полета Гагарина. Комфортные, многоместные корабли - это : во-первых,наследие тенденций раннего, романтического периода становления космонавтики; во-вторых, коммерциализации пилотируемой космонавтики ( богатому туристу должно быть комфортно). 
Пора бы вспомнить, что космос  крайне враждебная среда для человека и его исследование - удел подготовленных профессионалов. Стремление большой толпой слетать полюбоваться Луной плохо может закончиться. Если возможная гибель космонавта-испытателя ( летчика-испытателя) - беда, но издержка его профессии, то гибель корабля с туристами ( пассажирского лайнера) - трагедия, крайне болезненно воспринимаемая обществом . Вспомним Шатлл.
Современные уровень автоматизации и роботизации всё дальше сдвигают границу автомат/человек в пользу автомата. Напомню, что первая, пилотируемая ДОС "Алмаз" была задумана,как разведывательный пункт , а только потом она трансформировалась в космический отель для туристов  Разведку успешно ведут автоматы. Роботы-луноходы - ключевой элемент в научно-прикладном исследовании Луны, даже при наличии там базы. Вся практическая программа должна выстраиваться вокруг них. Человек, крайне осторожно, должен идти следом, тем более, что практического толка от него не много, а только одни проблемы: супертяж подавай,чтобы обеспечить комфорт толпе туристов. Не комфортно на открытой, автоматической, посадочно-взлетной. лунной платформе - жди, когда супертяж сделают.

[Alex_II]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Человек, крайне осторожно, должен идти следом, тем более, что практического толка от него не много, а только одни проблемы

Если упорно твердить про "крайнюю осторожность" и про то, что от человека нет толку - его никогда и не наступит. А там глядишь и от АМС отказаться смогут - раз люди никуда не летят - нахер переводить ресурсы? Зачем нам тот  Марс если мы туда лететь не собираемся? Так что выше ГСО космоса просто не станет...

[Alex_II]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Напомню, что первая, пилотируемая ДОС "Алмаз" была задумана,как разведывательный пункт , а только потом она трансформировалась в космический отель для туристов

Вообще-то в лабораторию для исследователей, а не в "отель для туристов". Отелем её сделали деятели, которые не смогли загрузить российский сегмент МКС наукой...

[silentpom]

Дмитрий Инфан пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

робонавтов видели? вот они и будут чинить

[Геннадий Ермолицкий]

Alex_II пишет:
А там глядишь и от АМС отказаться смогут - раз люди никуда не летя

Так и поступили, отказавшись от исследования Луны  Американцы отказались и мы по-обезьяньи туда же, чтобы быть "нормальными, цивилизованными людьми". На 40 лет о Луне забыли. Не нужна. А ведь могли  не спеша, планово продолжить. Имели бы всё : луноходы, ЛОС и грузовую, посадочно-взлетную, лунную  платформу и автоматический ЛК. И человека, при необходимости, высадили бы. Сегодня вспомнили, что есть оказывается у Земли такой спутник, как Луна и что её надо бы  по-хорошему исследовать. Но, всё надо начинать практически с нуля.

[m-s Gelezniak]

silentpom пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

робонавтов видели? вот они и будут чинить

Вы плохо роботов знаете.

[benderr]

silentpom пишет:
робонавтов видели? вот они и будут чинить

пока что они могут только руку пожать и твитнуть.и то,лишь после включения тумблера «пожать» и «твитнуть»!

[Старый]

Геннадий Ермолицкий пишет: Имели бы всё : луноходы, ЛОС и грузовую, посадочно-взлетную, лунную платформу и автоматический ЛК. И человека, при необходимости, высадили бы.

За твои деньги - любой каприз.

[Геннадий Ермолицкий]

Serge пишет:
По первому не согласен - нужен напарник для подстраховки друг друга.

По-моему, два космонавта - менее надежно, чем один. Из этого должна определяться грузоподъёмность открытой, лунной платформы - не более 300кг ПН. Если не предусматривать возможность использования АЛП для высадки одного космонавта, то её грузоподъемность могла бы быть и ниже. Не забывайте, что она должна возить и посадочные опоры. В первую очередь, АЛП должна быть многоразовой и надежной.
Можно прикинуть характеристики АЛП, грузподъемности 300кг. Принимая массовое совершенство ( отношение полной массы без массы ПН к сухой массе) равным 4,  получим : полная масса АЛП  с ПН - 4т, масса топлива - 3т. При этом, требуемая масса топлива, которое нужно возить с Земли, примерно пропорционально массе ПН, то есть очень дорого обходится желание увеличить массу ПН.

[Старый]

Геннадий Ермолицкий пишет: Так и поступили, отказавшись от исследования Луны Американцы отказались и мы по-обезьяньи туда же, чтобы быть "нормальными, цивилизованными людьми". 

Потом оказалось что чтоб быть цивилизованными людьми надо летать на Меркурий, Сатурн и Плутон. Естественно на АМС. Но лишь немногие насмерть жахнутые Аполлоном так и застряли навечно в 1969 году.  

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
"Малыми средствами" лучше АМС запустить. Толку будет больше.

У Вас какие то крайности - между "скайлэбовским размером" и АМС

[Олег Шляпин]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Пора бы вспомнить, что космос крайне враждебная среда для человека и его исследование - удел подготовленных профессионалов. Стремление большой толпой слетать полюбоваться Луной плохо может закончиться. Если возможная гибель космонавта-испытателя ( летчика-испытателя) - беда, но издержка его профессии, то гибель корабля с туристами ( пассажирского лайнера) - трагедия, крайне болезненно воспринимаемая обществом . Вспомним Шатлл.

Согласно этой логике, нужно запретить авиа-, авто- и морские перевозки пассажиров.

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Типа того. Только побольше с учетом пары человек и научного оборудования.

Создать такую универсальную взлетно-посадочную платформу. Возить на ней все: от луноходов и до экипажей. Обкатать ее заранее на планируемых "Лунах".
А в далеком будущем , когда появиться лунная база , эти же платформы станут средствами перемещения по самой Луне. Особенно если появиться технология получения топлива из местных ресурсов.

Ну если Вы смотрели ссылку, то это проект спасательного аппарата для экипажей "Аполлонов". В случае отказа лунного модуля, он мог выйти на орбиту "Аполлона" с поверхности Луны. Но такой аппарат не создавался

[Serge]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Serge пишет:
По первому не согласен - нужен напарник для подстраховки друг друга.

По-моему, два менее надежно, чем один. Из этого должна определяться грузоподъёмность открытой, лунной платформы - не более 300кг ПН. Если не предусматривать возможность использования АЛП для высадки одного космонавта, то её грузоподъемность могла бы быть и ниже. Не забывайте, что она должна возить и посадочные опоры. В первую очередь, АЛП должна быть многоразовой и надежной.

Один мало, если с человеком что то случиться должен быть напарник который доведет его до посадочного места и пристегнет, на орбите затащит в шлюз. Напарник очень желателен для подстраховки друг друга.

Массы 300 кг недостаточно даже для тяжелого лунохода, тем более для людей плюс научное оборудование. Такая платформа это не "миникузнечик" , а замена обычному впк, но легче за счет отсутствия герметичного корпуса. 

[Serge]

silentpom пишет: 
робонавтов видели? вот они и будут чинить

Пока даже люди в скафандрах нормально чинить не смогут. Слишком неудобно для тонких работ.  Нужен будет отдельный отсек на базе с возможностью герметизации\разгерметизации всего отсека, куда можно завести большой луноход , а потом спокойно работать руками. без всяких скафандров.

[Геннадий Ермолицкий]

Serge пишет:
Массы 300 кг недостаточно даже для тяжелого лунохода, тем более для людей плюс научное оборудование. Такая платформа это не "миникузнечик" , а замена обычному впк, но легче за счет отсутствия герметичного корпуса.

Луноходы запускаются по прямой схеме со своим посадочным узлом, который остается на Луне.Так же запускаются жилой модуль, энергетический модуль и пр. для гипотетической, лунной базы. АЛП - именно  многоразовый "миникузнечик" для перевозки ОИСЛ - поверхность Луны и обратно. Если снять требование потенциальной возможности доставить с ОИСЛ на поверхность Луны одного космонавта, то можно было ограничиться меньшей массой ПН, например 100кг и привозить с Земли  на ОИСЛ для заправки АЛП не 3т, а всего 1-1.5 т топлива.
Аналогично и с возвращаемым с ОИСЛ на Землю аппаратом (ВА). Он грузовой, но и к нему предъявляется завышенное требование о потенциальной возможности доставки одного космонавта на ОИСЛ и обратно. Очевидно, можно уложиться в 3т.
Таким образом, реализуя программу исследования Луны "малыми средствами" на существующих средствах доставки, мы автоматически решаем задачу и пилотируемых полетов с высадкой на Луну.Может не очень комфортно, внешне бедновато, но реально !

[silentpom]

m-s Gelezniak пишет:

silentpom пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.

А кто его чинить будет, когда тот сломается? Или взамен сломанного прикажете новый прислать? Учтите, что тяжёлый робот-луноход стоить будет даже не миллиарды, а триллионы, ибо он будет сложнее "Куриосити" на порядок.

робонавтов видели? вот они и будут чинить

Вы плохо роботов знаете.

роботы уже человеков режут и зашивают.

[Serge]

silentpom пишет: 
роботы уже человеков режут и зашивают.

Ремонт будет в условиях поверхности Луны, если роботом, включая ту самую лунную пыль, которая как наждак. А если ходовую часть ремонтировать ? С ее частичной разборкой.

Все таки отдельное помещение на базе гораздо лучше.

[Serge]

Спойлер

Геннадий Ермолицкий пишет:

Serge пишет:
Массы 300 кг недостаточно даже для тяжелого лунохода, тем более для людей плюс научное оборудование. Такая платформа это не "миникузнечик" , а замена обычному впк, но легче за счет отсутствия герметичного корпуса.

[свернуть]

Спойлер

Спойлер

Таким образом, реализуя программу исследования Луны "малыми средствами" на существующих средствах доставки, мы автоматически решаем задачу и пилотируемых полетов с высадкой на Луну.Может не очень комфортно, внешне бедновато, но реально !

[свернуть]

[свернуть]

Мы с вами просто по разному смотрим на саму задачу. Вы похоже рассматриваете эту платформу как способ доставить научные приборы и изучить. Мне ближе ее рассматривать как инструмент доставки в будущем людей. для освоение и жизни на Луне (на первых этапах).
На мой взгляд это именно дешевый транспорт, причем с АМС в начале он может летает даже с избыточной грузоподъемностью, но это позволяет обкатать систему.
Затем с двумя космонавтами и научным оборудованием изучение районов, но даже в нем главное полеты людей как набор опыта.
Затем снимаем лишнее оборудование и возим уже не два , а три или четыре человека с орбиты , как персонал постоянно действующий базы.

Именно пошаговое освоение, а не заброска приборов.