Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Serge]

Кому то стоит прочитать хотя бы пару последних страниц прежде чем комментировать...

[Старый]

Serge пишет:
Кому то стоит прочитать хотя бы пару последних страниц прежде чем комментировать...

Какое конкретно место? 

По вопросам распределения функций человек/автомат вопросов, возражений больше нет? 

[benderr]

Serge пишет:

benderr пишет:
имхо-все это сделать автоматами дешевле.

Это набор опыта и отработка технологий перед созданием лунной базы. Всяко прежде чем появиться база необходимо неоднократно летать отдельными экспедициями.

Вот такая платформа, если прямо сейчас ее делать с прицелом на будущее (с лунных амс), будет очень неплохим инструментом для снабжения базы и доставки космонавтов.

Открытая взлетно-посадочная платформа это в будущем самый недорогой способ доставки грузов и космонавтов на Луну и обратно на орбиту.

незнай,толи вы слишком молоды,толи просто не хватает критической оценки.
просто полистайте форум по запускам казалось бы «рядовых»(серийных?) КА.
что произошло?
Союз достиг МКС.
обычное явление?
да.
с чем поздравлять участников?
вроде не с чем. а на самом деле-есть с чем!
огромное предприятие создало КА и доставило «еду и носки»(образно!) на МКС которую строили десятки стран долгие годы... и это через 50 лет !! от р.к. (рождесва космова)
Прогресс серийный не долетел.чего огорчаться?
ан нет,проблема оказывается! не очень то он серийный,и не 20 рублей стоил,и 50 летний опыт не все учел...


ну и какие нафик " если прямо сейчас ее делать"??
какие  вообще «освояния»? :oops:

[Serge]

benderr пишет: 

ну и какие нафик " если прямо сейчас ее делать"??
какие вообще «освояния»?  :oops:

Я не предлагаю прямо сейчас лететь на луну с такой платформой в пилотируемом варианте.

В программе развития космонавтики иметь в виду что в будущем она понадобиться и сделать такую платформу универсальным средством доставки грузов на Луну.

Сейчас начать ее разработку как основы для первой новой лунной посадочной амс, но сразу учитывая что в будущем она должна возить и космонавтов. И спокойно делать. Через несколько лет полетит первый раз с посадочной амс, дальше больше.

При первом же полете к Луне в пилотируемой экспедиции такая открытая платформа должна очень хорошо облегчить весь комплекс, если вместо герметичного ВПК будет использоваться такая платформа. И к тому времени эта платформа уже слетает множество раз в составе АМС доставляя посадочные станции, луноходы, амс с возвратом грунта.

[Старый]

Serge пишет: 
Сейчас начать ее разработку как основы для первой новой лунной посадочной амс, но сразу учитывая что в будущем она должна возить и космонавтов.

Обязательно сейчас. Всенепременно сейчас. Ни минуты не медля. Чтобы к тому времени когда надо будет возить космонавтов она успела как следует устареть. 
Вобще счас уже поздно. Надо было начинать в 1965 году. Тогда уже сейчас можно было бы возить космонавтов на Луну на платформе полувековой давности. 

[Старый]

Serge пишет:
Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.
Еще лет сто , никуда не летая.

Не, не! Какие квартиры??? Это не наше, чуждое! Надо мечтать о хромой козе. Вот это наше! 
 Мечтай о хромой козе. Естественно тоже сто лет никуда не летая. 

[benderr]

Serge пишет:
При первом же полете к Луне в пилотируемой экспедиции такая открытая платформа должна очень хорошо облегчить весь комплекс, если вместо герметичного ВПК будет использоваться такая платформа.

можете внятно обьяснить,зачем на ней  гомоцапус?

[Serge]

benderr пишет: 
можете внятно обьяснить,зачем на ней гомоцапус?

Для того что бы следующим этапом создать лунную базу. Или вы предлагаете сразу делать базу перепрыгивая через ступень отдельных полетов ?

АМС - пилотируемые полеты - временная малая база - большая база постоянного прибывания.

Почти как с развитием орбитальной космонавтики. 
Ко времени базы постоянного обитания возможно начнут добывать топливо для таких платформ. А там уже на горизонте и начала производства на Луне.

Открытая платформа это способ уменьшить массу\стоимость доставки всех грузов с лунной орбиты, по сравнению с герметичным взлетно посадочным кораблем.

Добавлю - причем испытывать ее на практике можно прямо с первых посадочных АМС, количество полетов будет в разы превышать количество опытных полетов герметичного корабля. Это плюс к будущей надежности в пилотируемом варианте.

[Геннадий Ермолицкий]

Serge пишет:
Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту.

По-моему, очень верная идея. Только так и надо делать. Добавлю :
1. Не " вошли в скафандрах ", а вошел. Даже не вошел, а пересел из АЛК в посадочное , открытое кресло на платформе  Один ( ! ), которому, кроме "флаговтыка", на Луне делать нечего и задерживаться там не стоит.
2.  Открытая,автоматическая, лунная платформа (АЛП) используется для перевозки грузов с поверхности Луны на ЛОС в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. Для неё космонавт - просто один из видов ПН, который надо перевезти. 
3. Работу на Луне (бурение, взятие проб грунта в многих местах) выполняет тяжелый робот-луноход. Он управляется с Земли, но может и автономно, так как обладает "интеллектом". Периодически, причем не часто, прилетает АЛП, забирает то, что собрано, и доставляет на ЛОС.
4. К ЛОС пристыкован автоматический лунный корабль( АЛК). Груз перегружается с АЛП  в возвращаемый аппарат АЛК. Кроме того, часть топлива с АЛК перекачивается в АЛП , то есть происходит заправка АЛП для следующей миссии.
Такая вот концепция. Человек тут лишний, а если и нужен, то максимум один ! Для дела не нужны в дальнем космосе пассажиры и туристы.

[Serge]

По первому не согласен - нужен напарник для подстраховки друг друга.
По второму именно так, платформа универсальная с возможностью управления с Земли - именно с этого и начнеться ее "обкатка" - с АМС.
По третьему и второму - не забывайте что конечная цель обитаемая лунная база, достаточно сложная и населенная что бы заниматься производством. поэтому люди будут летать как этап на пути к такой базе.
По четвертому - вопрос нужна ли вообще ЛОС, слишком много недостатков. Лучше для долговременного обитания за орбитой Земли сразу закапываться в грунт, скорее всего.

ЛОС вообще предполагается для доступности разных регионов на Луне. Но если у лунной базы будут вот такие платформы, и в будущем производство топлива с лунных ресурсов, то на таких платформах можно будет по всей Луне работать из одной базы.

[Reader]

Хотелось бы что-нибудь послушать про ЛОС на NRO (Near Rectilinear Orbit) - период 7 дней, 75 000 х 4 000 км, беспрерывная связь с Землей, затраты топлива на поддержание орбиты минимальные.

[Serge]

А что с радиацией делать ? При любой орбите ЛОС.
И зачем ЛОС если надо набирать опыт именно присутствия на Луне, с будущей перспективой добычи и переработки местных ресурсов (кислород, вода и т.д.)

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Да уж, хорошенькое "упрощение"! Не проще ли тяжёлый лэндер со всем необходимым в расчёте на лунный день?

Лэндер должен возить - с орбиты и на орбиту. Служить ещё жильём и складом для него - это то же самое, что превращать в жильё автомобиль: можно, но страшно неудобно, да ещё и ездить туда-сюда теперь придётся не в "жигулях", а в "рафике", тратя, соответственно, больше бензина. Поэтому люди живут в домах, где больше удобств, а ездят в "жигулях", для жилья не предназначенных.

Это смотря где. С учётом суровости условий жизнь на Луне надо сравнивать с нашими северами и с Антарктидой, а не с мегаполисом:









"Жигулей" нигде не видно, сколько ни смотрел. 

Поэтому более чем целесообразно на лэндере всемерно экономить, а функции жилья и склада на Луне сосредоточить в специализированном жилом модуле, который, опять-таки, будет легче, чем предлагаемый вами тяжёлый лэндер, ибо стационарному модулю нет нужды подниматься с поверхности Луны на орбиту.

А если серьёзно, около Луны может всё, что угодно случиться. Так что лэндер должен иметь определённый запас прочности. Предлагаемая Вами "экономия" уж очень дорогой оказывается.

[pkl]

Alex_II пишет:
К тому же - в стационарном модуле под склады можно после посадки приспособить пустые баки посадочной ступени...

Имхо, в пустых баках лучше хранить жидкости и газы. К слову, если двигатели лэндера на кислороде - водороде, то может очень интересная штука получиться: остатки водорода можно использовать для восстановления из лунного грунта металлов и получения воды. Которую можно разлагать на водород и кислород. Таким образом можно не только получать кислород для дыхания, но и запасать энергию на ночь. Можно водород в реактор Сабатье пускать, опять же для получения воды и метана. Последний подвергать пиролизу, водород снова в дело, а углерод пока накапливать. Короче, если у посадочного модуля квЖРД, интересные комбинации получаются.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

Ну так проекты разные бывают.  Я про те, что можно реализовать "малыми средствами"

[Serge]

pkl пишет: 
Имхо, в пустых баках лучше хранить жидкости и газы. К слову, если двигатели лэндера на кислороде - водороде, то может очень интересная штука получиться

На водороде до Луны как сделать ? Если время "жизни" РБ около 9 часов ?
Для всяких химреакций водород и из керосина и из метана извлечь можно.

п.с. Выше у вас аналогия с северной техникой. Это скорее аналогия с мобильной лунной базой чем с ВПК. Взлетно-посадочный скорее можно с вертолетом типа Ми-8 сравнить.

[Олег Шляпин]

benderr пишет:
огромное предприятие создало КА и доставило «еду и носки»(образно!) на МКС которую строили десятки стран долгие годы... и это через 50 лет !! от р.к. (рождесва космова)

Знаете в чем парадокс? Через пятьдесят лет после выхода человека в космос, Международная космическая станция обслуживается кораблями, разработку которого начали в 1962 г. И создавая такой крупный объект в космосе, как то не решило задачу создания современного средства доставки. А когда вопрос будет решен, ресурс станции начнет подходить к концу. А мы тут о Луне и о Марсе...

[pkl]

Serge пишет:
1. Взлет и стыковка может проходить в автоматическом режиме, с управлением с Земли. Космонавту в аварийном скафандре поможет его товарищ.

Если космонавт окажется в ситуации, подобной той, в которой оказался Л. Пармитано, как ему поможет товарищ? Короче, если надо срочно снимать скафандр?

 2. Один полет один выход. Прилетели . отработали максимум до суток с перерывами на отдых в скафандрах и обратно в обитаемый модуль на орбите , оттуда сразу к Земле.

Сутки в скафандре? Вы с ума сошли? Это ни поесть нормально, ни помыться. Походите летом в жару сутки в одежде, не снимая её и даже не умываясь! Попробуйте в таком состоянии заснуть!

 Это первые разведывательные полеты для изучения наиболее интересных мест, доставки научного оборудования и набора опыта.  

Полёты в любом случае будут недешёвыми, поэтому надо думать над тем, как максимально повысить эффективность работы космонавтов. Я - за тяжёлый модуль и экспедицию длительностью порядка одного лунного дня на поверхности. Это позволит достаточно детально изучить окрестности, а не галопом по европам, как у американцев, провести глубокие исследования. Ну и аванпост для возможной будущей базы в этом месте заготовить. Возвращаться на орбиту можно, конечно, и на сравнительно небольшой взлётной ступени размером с орбитальный отсек "Союза". Но внизу у них должна быть мини-база, подготовленная, в т.ч. и ко всяким разным неожиданностям.

Задача - минимальный по массе комплекс для полетов Земля-Луна с одной высадкой на поверхность. Один полет одна посадка на несколько часов. Сели , собрали образцы, сделали бурильные работы, разместили оборудование которое будет работать годами без людей, может даже оставили несколько небольших луноходов и узел связи для них.

Этим требованиям лучше всего подходит АЛС!

В далеком будущем эта же платформа станет средством передвижения для жильцов лунной базы на большие расстояния, когда база появиться, желательно с производством топлива на самой Луне.

Взлёт-посадко - это всегда очень опасно, особенно на ракетных двигателях. На большие расстояния им лучше ездить по Луне на аналогах санно-гусеничных поездов /см. выше/.

[pkl]

Serge пишет:
Я не предлагаю прямо сейчас лететь на луну с такой платформой в пилотируемом варианте.

В программе развития космонавтики иметь в виду что в будущем она понадобиться и сделать такую платформу универсальным средством доставки грузов на Луну.

Сейчас начать ее разработку как основы для первой новой лунной посадочной амс, но сразу учитывая что в будущем она должна возить и космонавтов. И спокойно делать. Через несколько лет полетит первый раз с посадочной амс, дальше больше.

При первом же полете к Луне в пилотируемой экспедиции такая открытая платформа должна очень хорошо облегчить весь комплекс, если вместо герметичного ВПК будет использоваться такая платформа. И к тому времени эта платформа уже слетает множество раз в составе АМС доставляя посадочные станции, луноходы, амс с возвратом грунта.

Это просто Автоматическая Лунная Станция получается. Так её НПОЛ и делает сейчас. Вы ломитесь в открытую дверь.

[pkl]

Старый пишет:

Serge пишет:
Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.
Еще лет сто , никуда не летая.

Не, не! Какие квартиры??? Это не наше, чуждое! Надо мечтать о хромой козе. Вот это наше!
 Мечтай о хромой козе. Естественно тоже сто лет никуда не летая.

Угу, а сами, небось, на Север, на буровую завербоваться, - не хотят!